Перспективы Ан-70

Алексей Коваль сказал(а):

Да, и ещё важно. С заделом в виде Ил-76 невозможно стать частью мирового авиапрома, невозможно интегрироваться в международные проекты.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да кто вам сказал такую глупость?
На Ил-76 при модернизации вполне можно поставить импортное БРЭО (как его сейчас ставят на Ан-70). Даже движки можно импортные ставить, благо, пилонная схема к этому терпимо относится. И будет уровень международной кооперации не ниже, чем у SSJ.
А теперь расскажите, как вы видите "интеграцию в международные проекты с заделом в виде" Ан-70?


---------- Добавлено в 14:57 ----------

Plinker сказал(а):

Я понимаю, что порядком поднадоел коммерцией... Но почему только у военных дыра? Что за эгоизьм? Ниша для машин класса Ан-26 и Ан-12 никуда не делать и в гражданских перевозках. Машины нужны позарез.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Хрен всем гражданским потребителям - пусть покупают Ан-70!
А указанные вами ниши будут закрывать китайцы.

A_Z сказал(а):

Подобные "планки" в области военно-транспортной авиации может (и должно!) задать доведение (наконец!) до серийного выпуска Ил-112В. У нас в военных авиаперевозках уже имеется изрядная дыра, поскольку Ан-26 добивают ресурс и списываются. Заменить их нечем.
На следующем этапе имело бы смысл, ИМХО, "навалиться всем миром" на многострадальный Ил-214 (МТА), с которым мы морочим голову индусам уже 12 лет. Это позволит прикрыть дыру в классе средних ВТС, которую мы имеем со времен вывода из строя Ан-12. Вот там уже можно реализовать все ваши лозунги насчет научного и технологического прогресса. Вместо этого идет свистоплясь вокруг самолета, который ВТА ВВС РФ не нужен.
Вы это считаете нормальным?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Справедливости ради соглашусь. Тем более, учитывая степень готовности Ил-112. Но это отчасти оффтопик.

Да, приоритеты с ног на голову. Это факт.
И ещё немного офф: Вы не в курсе, что реально было на уровне принятия решения по Ту-330 / Ил-214?
"Подковёрная" борьба, которую туполевцы глобально проиграли? Видимые преимущества проекта Ил-214?
Если, например, без индусов? Или они тоже оказали влияние?

Да, военным сию не нужен. Тоже факт.
Но технические амбиции необходимы промышленности и государству. Без этого никак.

Алексей Коваль сказал(а):

Справедливости ради соглашусь. Тем более, учитывая степень готовности Ил-112. Но это отчасти оффтопик.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это не офф-топик, поскольку речь идет о ресурсах. И направляют эти ресурсы, на мой взгляд, явно не туда.

Алексей Коваль сказал(а):

что реально было на уровне принятия решения по Ту-330 / Ил-214?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Слышал только, что ставка на унификацию 330 с 204, сделанная туполевцами, подсадила хар-ки самолета. Он оказался переразмеренным.
А когда появились индусы с их "заниженными" требованиями по г/п, унифицированный 330 и вовсе потерял смысл...

Чего вообще эта тема делает в разделе про современные отечественные самолеты?

Если модераторы сочтут, что Ан-70 никоим образом не относится к "современным отечественным самолетам", то вполне возможно ветку следует прикрепить к уже имеющейся в разделе "Новости КБ и авиапрома"
P.S. Видимо ветка "Ан-70" находилась очень далеко внизу, вот я ее и не заметил. А получилось, что создал клона...

Всё и так, и не так .
http://www.aex.ru/news/2012/6/9/95909/

"Министерство обороны у нас является основным заказчиком, и ему надо определиться с перспективным типажом самолетов дальней военно-транспортной авиации, их количеством соответственно и вместе с министерством промышленности и торговли и ОАО "ОАК" решить все вопросы по организации серийного производства", - сказал Медведев на совещании по вопросам развития стратегической авиации.

Он отметил необходимость ... принять окончательное решение о размещении новых предприятий, в том числе и в решении вопроса по созданию нового производства самолетов Ан-70.

То есть предложение КАПО — всего лишь предложение, имхо. Нет пока решения, есть необходимость его принять.

--------
+1 за перенос в исходную ветку.

ExCargo сказал(а):

Просто хочется найти в этом трижды бесперспективном проекте хоть какие-то положительные аспекты...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Насколько я помню давнишнее обсуждение этого концепта, то Ан-70 - полностью электронный борт, позволяющий летать на малых высотах и в плотном строю, то есть проходить через ПВО вероятного противника относительно большой группой. Сомневаюсь, что Ил-76 способен на такое.

imkas, что мешает прикрутить к Ил-у эту возможность путем модернизации?

imkas сказал(а):

Насколько я помню давнишнее обсуждение этого концепта, то Ан-70 - полностью электронный борт, позволяющий летать на малых высотах и в плотном строю, то есть проходить через ПВО вероятного противника относительно большой группой. Сомневаюсь, что Ил-76 способен на такое.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Насколько я помню, режим межсамолетной навигации, появился еще на Ан-12БК. БРЭО Ил-76ТД позволяет водить плотным строем до 12-ти бортов (если что, летчики меня поправят).
В любом случае, комплекс на 76-90А (изд. 476) никак не хуже,чем на Ан-70. Если понадобится, то доработать старые Ил-76 по БРЭО в процессе кап. ремонта не так уж и сложно.

stranger267 сказал(а):

1) С кем воевать то собрались?
2) Там где их нет, АН-70 не поможет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

1) Так, может, и армию распустить? И зачем Ил-76 тогда? Про истребители вообще говорить не стоит.
2) Можно сделать площадку.


---------- Добавлено в 00:14 ----------

Vik63 сказал(а):

Наверное Вы не в курсе что достаточно много людей считает проведение Олимпиады в Сочи ошибочным решением, которое кроме очередных распилов и неких мифических понтов, ничего хорошего стране не принесет

Нажмите, чтобы раскрыть...

Из этой фразы можно сделать вывод (не совсем логически выверенный), что много людей так не считает.)

timsz сказал(а):

1) Так, может, и армию распустить? И зачем Ил-76 тогда? Про истребители вообще говорить не стоит.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ваша позиция ясна: если воевать, то только с Ан-70. В противном случае воевать нельзя.
Между тем, смысл вопроса прост: создайте сценарий ситуации, при которой Ан-70 использовать можно, а Ил-76 - нельзя.

timsz сказал(а):

Можно сделать площадку.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А что мешает сделать площадку под Ил-76?

A_Z сказал(а):

Ваша позиция ясна: если воевать, то только с Ан-70. В противном случае воевать нельзя.
Между тем, смысл вопроса прост: создайте сценарий ситуации, при которой Ан-70 использовать можно, а Ил-76 - нельзя.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мне очень интересно услышать мнение от министерства обороны, по этому вопросу. В последнее время они не торопятся закупать то, что им не нужно. Одно мнение я уже высказывал, ничего убедительного в ответ, кроме того, что "вроде как и Ил-76 туда должен сесть, если не ошибаюсь", я не услышал. Потом, идет закупка в таком количестве, что, возможно, и экономическая составляющая работает.

ЗЫ

A_Z сказал(а):

Ваша позиция ясна: если воевать, то только с Ан-70.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Какое-то неадекватное понимание моей позиции.

timsz сказал(а):

В последнее время они не торопятся закупать то, что им не нужно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, конечно... "Мистраль" (который флот не знает, как будет использовать), броневик ИВЕКО (неспособный идти по снегу глубиной 40 см) и израильские БПЛА (оказавшиеся непригодными к боевому применению) - это именно то, что нужно ВС РФ.
Вы действительно так считаете?

timsz сказал(а):

Одно мнение я уже высказывал, ничего убедительного в ответ, кроме того, что "вроде как и Ил-76 туда должен сесть, если не ошибаюсь", я не услышал.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не поленился, и нашел ваше мнение. Оно выглядит так: "Вроде как Ан-70 может работать с 700 м площадок." Вам было отвечено, что не может он с таких площадок работать - с конкретными цифрами.
Так что вы валите с больной головы на здоровую...

timsz сказал(а):

Потом, идет закупка в таком количестве, что, возможно, и экономическая составляющая работает.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вас не затруднит это перевести на русский язык?

timsz сказал(а):

Какое-то неадекватное понимание моей позиции.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вполне корректное, ИМХО. Потому что на вопрос, в каких боевых конфликтах возникнет необходимость использования Ан-70, вы фактически процитировали Троцкого: "...а армию распустить".

A_Z сказал(а):

Вполне корректное, ИМХО. Потому что на вопрос, в каких боевых конфликтах возникнет необходимость использования Ан-70, вы фактически процитировали Троцкого: "...а армию распустить".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не, такие дискуссии - это без меня.

Поверхностный анализ показал, что Ил-76 и Ан-70 все-таки больше конкуренты, чем взаимодополнения. Только вот Ан кушает на 4 тонны топлива в час меньше. При налете около 100 часов в месяц, в год это даст экономии 48 млн. рублей. Сколько там самолетов армия заказала? 60, кажется. 2,9 млрд. экономии на топливе, в год. Неплохо так.

timsz сказал(а):

Не, такие дискуссии - это без меня.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Извините, но "такую" дискуссию начали именно вы.
Могу еще раз предложить: смоделируйте ситуацию, в которой нужен именно Ан-70, а Ил-76 работать не сможет.


---------- Добавлено в 09:33 ----------

Plinker сказал(а):

Только вот Ан кушает на 4 тонны топлива в час меньше. При налете около 100 часов в месяц, в год это даст экономии 48 млн. рублей. Сколько там самолетов армия заказала? 60, кажется. 2,9 млрд. экономии на топливе, в год. Неплохо так.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ага, неплохо, но какое отношение имеет к реальности часовой расход?
За счет разницы скоростей и грузоподъемностей Ил-76 при перевозке заданного количества грузов на заданное расстояние проведет в воздухе меньше времени, чем Ан-70.

Plinker сказал(а):

что мешает прикрутить к Ил-у эту возможность путем модернизации?

Нажмите, чтобы раскрыть...

A_Z сказал(а):

создайте сценарий ситуации, при которой Ан-70 использовать можно, а Ил-76 - нельзя.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Plinker, A_Z, Чтобы тяжелый транспортный самолет мог подобно крылатой ракете лететь на малых высотах с огибанием рельефа, в нем многое чего должно быть сильно особенным. Машина, длительно летящая на предельно малых высотах, не может быть иной как полностью электронным бортом. Не уверен, что на Ил-76 возможна ЭДСУ, достаточная для реализации концепции полностью электронного борта. Аэродинамика низколетящей маневренной машины тоже должна быть сильно особенной - самолет должен быть очень чувствительным к управлению. В принципе, такая аэродинамика и была принципиальным недостатком Ан-70 как самолета: значительная статическая неустойчивость для самолетов такого класса не есть хорошо. Поскольку полностью электронных бортов такого класса не делалось до АН-70 никем в мире, то рискну предположить, что Ил-76 все же машина более традиционных подходов в самолетостроении и до машины, летящей на малых высотах с огибанием рельефа, не модернизируется принципиально.

A_Z сказал(а):

Если понадобится, то доработать старые Ил-76 по БРЭО в процессе кап. ремонта не так уж и сложно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

A_Z, Почему БРЭО Ан-70 нужно Ил-76 как телеге пятое колесо, я уже ответил. А вот зачем делают новое БРЭО для Ан-70 - есть весьма любопытная тема.

Опять же приходим к вопросу: зачем МО РФ эта давнишняя разработка? Ответов я вижу два

Первое, в военной доктрине таки сделали расчет на транспортники, летящие на малых высотах, как на эффективный способ преодоления ПВО.

Во-вторых, очень похоже, что ПАК ДА будет летать именно так, как это задумывалось для АН-70, и многое возьмут именно из наработок Ан-70. И новое БРЭО делают именно под ПАК ДА. Просто его потом поставят на уже склепанные АН-70 (в порядке модернизации) и получат весьма неплохую боевую транспортную машину, на которой к тому же обкатают все проблемы ПАК ДА.

В принципе, вариантов БРЭО Ан-70, кроме как в версии ПАК ДА, может быть несколько. Базовый, в разработке АНТК – для поставок Ан-70 в Украину или желающим на экспорт. Сугубо гражданское – например, из комплектующих зарубежного производства, делающих Ан-70 сугубо гражданским транспортником, но с повышенными показателями надежности.

imkas сказал(а):

Машина, длительно летящая на предельно малых высотах, не может быть иной как полностью электронным бортом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Почему бы вам это не рассказать суховцам, которые в лохматом году создали Су-24 с его режимом "Рельеф"? А то мужики-то не знают...

imkas сказал(а):

Аэродинамика низколетящей маневренной машины тоже должна быть сильно особенной - самолет должен быть очень чувствительным к управлению.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы такой знаток аэродинамики маловысотного полета? Тогда не расскажете, что такое автостабилизация при МВП?

imkas сказал(а):

В принципе, такая аэродинамика и была принципиальным недостатком Ан-70 как самолета: значительная статическая неустойчивость для самолетов такого класса не есть хорошо.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Интересно, а как это соотносится с вашим предыдущим высказыванием? Такому знатоку аэродинамики грех не знать, что запас статической устойчивости уменьшают именно для повышения маневренных характеристик, которые вы обзываете "чувствительностью к управлению".

imkas сказал(а):

...рискну предположить...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Риск предполагает возможность сесть в лужу. Намек уловили?

imkas сказал(а):

очень похоже, что ПАК ДА будет летать именно так, как это задумывалось для АН-70, и многое возьмут именно из наработок Ан-70.

Нажмите, чтобы раскрыть...

О-о-о-о-о-о... Аффтар жжот - пышиисчо.

A_Z, сколько у них разница скоростей? Процентов 10? ОК, уменьшите расчеты на 10%.

Plinker сказал(а):

Только вот Ан кушает на 4 тонны топлива в час меньше.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ОК, начнем разбираться. Откуда взялась разница в 4 тонны?
Я видел расчеты, согласно которым часовой расход топлива Ан-70 (при полной нагрузке 47 т) - 4,8 т/час. Даже у Ил-76ТД (Д-30) расход 7,2 т/час. Обе цифры - на крейсерских режимах. Дельта - 2,4 тонны, а никак не четыре.
Средняя путевая скорость у Ан-70 составляет 650 км/ч. Ил-76ТД - 800 км/ч
На маршруте 3000 км Ан-70 будет лететь 4,6 часа и потратит 22 т керосина. Для 76ТД эти цифры составят 3,75 часа и 27 тонн.
У Ил-76-90 (Д-90) часовой расход - 6,8 т/час. То есть разница в часовом составит 2,0 тонны. На том же маршруте он сожжет 25, 5 тонны.
Километровые расходы (а в эксплуатации важны они, а не часовые): Ан-70 - 7,3 кг/км, 76ТД - 9 кг/км, 76-90 - 8,5 кг/км.
Теперь учтем, что 76-90 имеет п/н 50 тонн - против 47 тонн у Ан-70. Расход на тонно-километр на дистанции 3000 км у Ан-70 составит 0,156, у Ил-76-90 - 0,170, дельта по расходу - 9%..
Ну, и где ваша умопомрачительная экономия?

Кстати, расчеты для Ан-70 "условные", поскольку дальность 3000 км с п/н 47 т по результатам испытаний он не подтвердил, получили только чуть больше двух с половиной тысяч. Обещались подтянуть до заданного ТЗ.
Для сравнения: Ил-76-90 с нагрузкой 50 тонн летит на 4100 км.