аспекты экономики в разработке SSJ: за и против подобных проектов

[Fyodor]

На нашем форуме - Вы, пожалуй, единственный экономист!

Я бы не спешил с подобными выводами. Возможно, что Вам стоит побольше изучить наш форум.


---------- Добавлено в 22:25 ----------

буду признателен.

Сайт Эрбаса Вам в помощь: http://www.airbus.com/company/history/the-narrative/

 

[A_Z]

Переманивали стоящих специалистов. И правильно делали. Когда компания загнивает, а Ту и особенно Ил загнивали

Вопрос был не о противопоставлении ГСС туполевцам и ильюшинцам.

 

[Ranger_avv]

Дмитр212, Как то АК по всему миру не очень вкладываются в разработку новых самолетов-они больше уже разработанное закупают.

И закупка самолетов-решает только проблемы АК.

 

[FRAM]

Человек, я так понимаю, не это имел в виду, самолеты покупает не Сухой, конечно, а авиакомпании. Для них (а по сути, в конечном итоге для отечественного потребителя, которому АК продают билеты), есть выбор:
1. купить уже готовые самолеты на мировом рынке или
2. оплатить разработку своего собственного, российского, самолета
То есть дилемма в целом что выгоднее для АК, для потребителей, для налогплательщиков – оплатить разработку собственного самолета или просто купить сравнительно небольшое количество требующихся самолетов на внешнем рынке. Может оказаться так, а может и так, в зависимости от того, пойдет этот самолет и/или последующие самолеты на мировом рынке или нет (если пойдет, то часть расходов на разработку окажется переложенной на АК и потребителей внешнего рынка).
Если пойдет, все в шоколаде, если нет, то все... ну, т.е. не все, конечно, но российский налогоплательщик окажется в другой субстанции, т.е. в минусе. Какой вариант реализуется это мы еще будем жить и посмотреть, но сами варианты такие.

Ну, аналогичным образом можно рассуждать по отношению к любой деятельности, по отношению к машиностроению, сельскому хозяйству.. да к чему угодно. И сбудется вековечная мечта: лежать на печи и чтобы плюшки сами в рот прыгали.
Можно и рожать перестать - столько труда, забот и хлопот с этими детьми! А что там из них получится - не понятно еще.

Конкуренция ни разу не эффективна, более затратна, тем-не-менее почему-то более живуча. Люди поделились на страны, народы, общины и племена, живут убивая друг друга, конкурируя друг с другом, создают ради этой конкуренции массу всего ненужного... ни разу не эффективно такое общежитите. Тем не менее живут, выживают и развиваются. Не совсем понятно как это выглядело бы в одной стране под одним правительством... какая-нибудь мировая матрица и командноадминистративная система, где все нормировано и расписано.

В экономике есть такое понятие - принцип катящегося велосипеда, который как бы катится на циклах воспроизводства. Остановился - упал.

 

[serg2044]

1 Boeing и Airbus настолько богаты, что каждый может идти своим путем, вкладывая в паралельные проекты миллиарды.
2 SSJ100(даже аббревиатура англосаксонская), занимает нишу между Аэробусом и Эмбрайером. Это сопряжение 2 этих марок, выполненное международным консорциумом за российские деньги. Экономически нецелесообразное мероприятие, если рассматривать стоимость разработки и реализации проекта
3 Зло или добро? Думаю, для России положительных аспектов больше чем отрицательных.

 

[timsz]

1. купить уже готовые самолеты на мировом рынке или
2. оплатить разработку своего собственного, российского, самолета

А покупая "готовые" самолеты за разработку не платят?) Есть подозрение, что разработка (а также поддержка) "готовых" самолетов дается бесплатно?

Не надо заморачиваться - есть цена, и именно ее платит потребитель. А цена получается из соотношения спроса и предложения. И если посмотреть на цену, то получается, что как раз первые заказчики платят за "разработку" меньше, чем последующие.

для налогплательщиков

Налогоплательщиков особо тоже притягивать к ССЖ не надо - он изначально финансировался за счет средств Сухого, а дальнейшее "финансирование" государства шло больше за счет государственных гарантий по кредитам, которые для государства совершенно бесплатны, пока кредитор платит. А вот так любимый нелюбителями ССЖ Ту-334, если не ошибаюсь, как раз финансировался нами и без всякой возможной отдачи.

 

[sova]

К вашему сведению, это вместе взятое много больше чем 50% общей стоимости, так что самолет процентов на 70 чисто российский получился.

есть даже специальный сайт по этому поводу, сходите, полистайте, там много чего

http://superjet.wikidot.com/wiki:foreign

 

[sova]

Дак ведь если бы сделали - вопросов бы и не было. Новым и российским то получился только планер однако. Причем очень дорогим.

вы ошибаетесь. Весь процесс создания Суперджета - от проектирования до серийного производства - стоил бюджету России 16 млрд рублей. Меньше чем потрачено на ремонт Большого театра. Меньше чем на электричку от Питера до Пулково. Меньше чем ремонт Мариининского театра. Меьше чем уже скушал МС-21
вот подробности
http://superjet.wikidot.com/wiki:statemoney

что же касаемо "иностранных частей" и "отверточной сборки" - то вот ещё подробности, читайте всё, потом может и вопросы отпадут

http://superjet.wikidot.com/wiki:foreign


---------- Добавлено в 20:18 ----------

А что фирма Боинг в Сиэтле делает кроме планера и состыковки заказанных у поставщиков узлов?

самое смешное, что Боинг не делает даже планер. Они делают ТОЛЬКО часть вертикального оперения. ВСЁ.

http://superjet.wikidot.com/wiki:iz-cego-sdelan-boing-787


---------- Добавлено в 20:21 ----------

Купить на вложенные в планер деньги пару-тройку десятков Airbus или Boeing было бы более рентабельное вложение

на вложенные бюджетные деньги можно было купить ровно 7 новых Айрбас-319.

я не считаю это вложение рентабельным. Вы сильно ошибаетесь, как в предположениях, так в подсчетах и в вашем "наболело"


---------- Добавлено в 20:28 ----------

1 Boeing и Airbus настолько богаты, что каждый может идти своим путем, вкладывая в паралельные проекты миллиарды.
2 SSJ100(даже аббревиатура англосаксонская), занимает нишу между Аэробусом и Эмбрайером. Это сопряжение 2 этих марок, выполненное международным консорциумом за российские деньги. Экономически нецелесообразное мероприятие, если рассматривать стоимость разработки и реализации проекта
3 Зло или добро? Думаю, для России положительных аспектов больше чем отрицательных.

1. они не богаты, они кредитоспособны. Все разработки ведут за кредитные деньги и госсубсидии
2. а что вам имя? у японцев/корейцев все торговые марки - англоязычные - однако это им только помолгло продавать и стать богатыми странами. Целесообразность или не целесообразность проекта - это не нам тут решать. Это дело акционеров и банков, спонсирующих проект.

и вообще, прежде чем рассуждать с умным видом, определитесь сначала в стоимости разработки Суперджета. Не удивлюсь что вы (или другие спорящие) верят в дичайшие цифры из статеек латыниной или гусарова. Которые записывают сумму на которую КУПИЛИ суперджеты - в ЗАТРАТЫ на проект ))
опять же, вам сюда http://superjet.wikidot.com/wiki:zanimatelnaa-arifmetika-novoj-gazety-ili-2-0-5-7

 

[cumulonimbus]

самое смешное, что Боинг не делает даже планер. Они делают ТОЛЬКО часть вертикального оперения. ВСЁ.
http://superjet.wikidot.com/wiki:iz-cego-sdelan-boing-787

Картинка вызывает определенные вопросы. Например, Vought принадлежит Боингу, и Global Aeronautica (подраззделение Alenia, которое производит центральную часть фюзеляжа) также на 50% принадлежит Боингу. Подозреваю, что и со многими другими поставщиками ситуация похожая.

 

[sova]

Подозреваю, что и со многими другими поставщиками ситуация похожая.

ага, например, ChenduAircraft grp, Shenyang Aircraft grp, Hafel indu, Korean Air, Fujim Mitshubisi, Kawasaki, Spirit, Messier Dowty, Latercore, Saab, Alenia, и тд и тп

Кстати, Alenia Aermacchi, принадлежит Finmeccanica на 100%, а не Боингу на 50% как вы предположили. Читаем интернет

Vought так же ни на копейку боингу не принадлежит, как вы в очередной раз ошиблись, но некой Carlyle Group. Читаем википедию

Ещё раз: в Б-787 "дримлайнер" Боинг делает ТОЛЬКО дизайн, испытания, часть вертикального оперения и сборку. Ну и продажи и ППО.
Фюзеляж, крыло, оперение, двери, шасси, двигатели, авионику, всю остальную комплектуху - делают сторонние фирмы, частично из США, но большинство разбросано по всему миру, в том числе и в России. Например, Япония делает 30% всего фюзеляжа и крылья чем они очень гордятся.

Кстати, у Суперджета ГСС тоже делает и дизайн, испытания, и сборку, и продажи, и ППО. Плюс к этому ВЕСЬ фюзеляж и часть систем - российские. 50% двигателя, как и у Боинг 787 - так же российская. Так что я бы не удивился, узнав что Суперджет - более российский, чем Б787 - американский.

длиннющий список поставщиков, "принадлежащих Боингу"

http://nagapsychedelic.blogspot.com/2007/12/boeing-787-suppliers-list.html

ещё раз настоятельно рекомендую зайти на википедию http://superjet.wikidot.com/wiki:foreign и почитать разбор основных мифов про суперджет: "убил 334", "дорогой", "иностранный", и прочую чушь.

 

[cumulonimbus]

Кстати, Alenia Aermacchi, принадлежит Finmeccanica на 100%, а не Боингу на 50% как вы предположили. Читаем интернет
Vought так же ни на копейку боингу не принадлежит, как вы в очередной раз ошиблись, но некой Carlyle Group. Читаем википедию

Ну в википедии можно что угодно написать. Подразделения Vought, имеющие какое-либо отношение к 787, принадлежат Боингу. А вот насчет Global Aeronautica и Alenia я действительно ошибся: не 50% а уже все 100%.

 

[sova]

мы о разных фирмах говорили. Global Aeronautica - да. Я же говорил о самой Алении, которая делает часть оперения.
то что Боинга (наконец то) стал скупать некоторых поставщиков частей фюзеляжа - это для меня и новость и ожидаемая новость (больно уж они много накосячили и задерживали работы)

однако тем ни менее - даже с этими покупками, 90% фюзеляжа Б787 делается на стороне. В отличие от 100% фюзеляжа суперджета, которые производятся в России. С этим то вы спорить не будете, надеюсь?

 

[cumulonimbus]

мы о разных фирмах говорили. Global Aeronautica - да. Я же говорил о самой Алении, которая делает часть оперения.

Прочитайте ссылку, которую я дал выше
Global Aeronautica была подразделением Alenia, которое делало и делает части для фюзеляжа 787. Ранее оно принадлежало на 0% Боингу, затем на 50%, а сейчас на 100%.

 

[50/50]

Прошу учесть - за какие деньги!

"Уважаемый", был бы премного благодарен, ежели Вы при всей вашей "учёности" и "компетентности" посчитали и предоставили по-честному инфу про то, сколько по карманам "распилили" "менеджеры и счетоводы" вроде вас!!!

А может ещё и проинформируете нас "столь недалёких", почему при столь низких зарплатах за соответствующую работу рядовых сотрудников фирм и производств "менеджмент" получает прибыли которые и не снились за "бугром"?

PS "Бюджетник", ты, приятель сер, а я сед...
PS PS - Полкан, сделаешь Летучий Корабль?
- Нет! Куплю! (м/ф Летучий Корабль)
PS PS PS -...предже чем что-то купить, нужно что-то продать! (м/ф Трое из Простоквашино)

А теперь без шуток....Умничка, с какой радости наши мальчишки в Чечне "за просто так" погибали? Почему же такие как ты им на замену наёмников не накупили?

 

[Бурундук]

Подразделения Vought, имеющие какое-либо отношение к 787, принадлежат Боингу.

Давайте будем аккуратными. Не принадлежат, а Боинг и Воут согласовали продажу завода Боингу. Но начинал Воут как независимый субподрядчик.

 

[cumulonimbus]

Давайте будем аккуратными. Не принадлежат, а Боинг и Воут согласовали продажу завода Боингу. Но начинал Воут как независимый субподрядчик.

Новости три года, у меня не было времени искать более свежие ссылки, поставил первое что нашлось, ну вот более свежая. По состоянию на сегодня продажа не просто согласована, но и успешно завершена. Vought был и остается независимой субподрядчиком, только вот независимая его часть к фюзеляжу 787 отношения не имеет.

А то что начинал, да согласен, только это было давно, несколько лет назад, задолго до производства серийных Дримлайнеров. Так что говорить, что Боинг в нем делает только часть вертикального оперения некорректно.

А вообще рассуждения о том, кто какую часть фюзеляжа 787 делет, как минимум, непродуктивно. Во первых Боинг это публичная компания, кто угодно может владеть частью Боинга. Точно так же, Боинг может владеть акциями других компаний. Гипотетически, если Боинг владеет 42% акций Митсубиши, то что крыло на 42% делается Боингом? А если (все еще гипотетически) какой-нибудь инвестфонд (или даже инвестфонды) владеют 42% Боинга и 42% Спирита, то какая часть фюзеляжа делается не Боингом? Ну и следует помнить, что M&A в западных экономиках это рядовое событие, сегодня Боинг купил завод, завтра продаст, это принципиально ничего не меняет.

Во вторых, опять же Боинг это типичная корпорация, ее цель генерировать прибыль инвесторам. Не поднимать престиж американской авиации на международной арене. Не восстанавливать отрасль американской экономики, находящуюся в упадке после недавних смен политического и экономического строя. А всего лишь генерировать прибыль инвесторам. Если завтра окажется, что выгоднее строить Дримлайнеры в Гуанчжоу, то Боинг немедленно построит там завод. Хорошо это или плохо, вопрос отдельный, и однозначного ответа на него пока никто не дал.

 

[50/50]

Вот "поглощают"..."покупают"...
Ну и где в данных случаях проблема?
Насколько это плохо влияет на "клиентов"?
Никого же не закрывают или "дробят"!
Люди продолжают делать интереснейшее и уважаемое дело!
...в отличие от наших Российских "менеджеров"-"распилили" и "свалили"..

 

[sova]

Во вторых, опять же Боинг это типичная корпорация, ее цель генерировать прибыль инвесторам. Не поднимать престиж американской авиации на международной арене. Не восстанавливать отрасль американской экономики, находящуюся в упадке после недавних смен политического и экономического строя. А всего лишь генерировать прибыль инвесторам. Если завтра окажется, что выгоднее строить Дримлайнеры в Гуанчжоу, то Боинг немедленно построит там завод. Хорошо это или плохо, вопрос отдельный, и однозначного ответа на него пока никто не дал.

точно так же и ГСС. Все те же доводы применяйте и к ней.
а то что ни день - так очередной радетель за авиапром обвиняет именно ГСС в том что она, де, не поднимает весь авиапром оставшийся от СССР и пр и пр.
А ведь и ГСС - это типичная корпорация, задача которой - генерировать прибыль (путем создания самолетов). И что с того что (пока) государство владеет контрольным пакетом? Это не вечно. Думается скоро ГСС выйдет на IPO и продаст часть акций на рынке, если не бОльшую часть. и это будет нормальнос

 

[dunch]

Какие-то у Вас двойные стандарты к ГСС и Боингу. Чем ГСС принципиально отличается от сказанного по Боингу. В конце концов, на четверть они принадлежат Финмеканике, акции которой можно купить на бирже и, т.о., овладеть кусочком ГСС. И мелкие владельцы Финмеканики также думают исключительно о деньгах.

Если завтра окажется, что выгоднее строить Дримлайнеры в Гуанчжоу, то Боинг немедленно построит там завод

Очень спорное утверждение.

 

[[email protected]]

Сайт Сухого, на который выше приведено много ссылок, конечно интересен, но уж очень он Сухого. Если не вдаваться в технические характеристики (это удел авиаторов), то вопросы все равно остаются:
1. Если приводятся примеры производства Боинга и Айрбаса, то верно, не весь самолет с нуля собирается на одном предприятии, но вот в чем момент: практически все смежные по производству предприятия все равно тем или иным образом имеют американские или европейские корни, то есть денежная масса остается внутри страны, и развивает отрасль в целом, помимо ресурсоемких (титановые детали на ВСМПО), - чего у них нет, того нет, либо размещается производство комплектующих на территории других стран, соответственно прибыль, за исключением местных налогов, возвращается обратно, а не заказываются готовые узлы и агрегаты, как в случае Сухого, либо часть вложенных денег возвращается путем приобретения акций, как в примере с Митсубиси. При этом если начать продавать Суперджеты за границу - за каждый построенный самолет так же нужно платить деньги иностранцам - потому что в каждый самолет нужно ставить агрегаты, которых у нас нет и не будет, соответственно прибыль пойдет транзитом через Сухого иностранным поставщикам - в этом их выгодная сторона совместного сотрудничества. Это из разряда макроэкономики.
2. То, что касается бюджетных денег. Приводятся цифры:
С 2002 года, т.е. с года проведения конкурса и появления проекта RRJ : 2002-2005 внебюджет 921 млн руб, бюджет 0 руб.
2006-2010 год внебюджет 16 млрд. 185 млн. руб. , бюджет 15 млрд. 908 млн. руб.(частовстречающиеся в заявлениях чиновников цифры 16 млрд руб или 500 млн. $)
Итого: 2002-2010 внебюджет 17 млрд. 106 млн. руб. , бюджет 15 млрд. 908 млн. руб.
(Это общая сумма на самолет ССЖ-100 + двигатель СаМ-146)
с 2011 году и далее из бюджета средства на программу ССЖ-100 не выделяются, внебюджетные естесственно идут.
С 2011 года средства запланированы на ССЖ-130, из бюджета на 2011 год 40 мил. руб, из внебюджета так же 40 мил. руб., сумма понятно: 80 мил. рублей.
Бюджет на весь авиапром по ФЦП 2002-2010 111 млрд. 808,8 млн. руб. (естественно военная авиация сюда не входит)
К сожалению в статье не приводится источник формирования внебюджета - я так понимаю это доходы Сухого от други проектов. А вот цифры от бюджетных вложений в другие проекты - не приводятся так же. И снова полученная Сухим прибыль, ну, допустим от продажи военной техники - идет не в Российскую отрасль - а за границу.
3. Основная масса кредитов - ВТБ и Сбер - государственные банки.
Так что бюджетный это самолет.... Я думаю на эти деньги и за такое время можно было не одну разработку до ума довести - ведь планеры у Туполева и Антонова не хуже чем у Сухого... А то что они отказались двери и прочее для Сухого разрабатывать - думаю поверхностное заключение, были бы достойные условия - нищие КБ с руками бы эти заказы оторвали.
Сухой будет жить при хороших продажах, если займет свою нишу на рынке, а продаж пока не видно...


---------- Добавлено в 18:11 ----------

"Уважаемый", был бы премного благодарен, ежели Вы при всей вашей "учёности" и "компетентности" посчитали и предоставили по-честному инфу про то, сколько по карманам "распилили" "менеджеры и счетоводы" вроде вас!!!

А может ещё и проинформируете нас "столь недалёких", почему при столь низких зарплатах за соответствующую работу рядовых сотрудников фирм и производств "менеджмент" получает прибыли которые и не снились за "бугром"?

PS "Бюджетник", ты, приятель сер, а я сед...
PS PS - Полкан, сделаешь Летучий Корабль?
- Нет! Куплю! (м/ф Летучий Корабль)
PS PS PS -...предже чем что-то купить, нужно что-то продать! (м/ф Трое из Простоквашино)

А теперь без шуток....Умничка, с какой радости наши мальчишки в Чечне "за просто так" погибали? Почему же такие как ты им на замену наёмников не накупили?

Аж за палец себя пришлось укусить, чтоб во всей красе не ответить, но удержусь...)))