Экономическая целесообразность отечественной техники

[sss]

sss, не поверете, но я так и знал, что будет такая вот фраза

отчего же? вполне верю
участие в форуме на протяжении нескольких лет всех делает немного провидцами
FW, ну зачем же так передергивать? Вы же (как авиационный человек и по занятию и по интересам) не можете не знать какова была процедура задания, разработки и принятия нового образца авиатехники. Ну не так же все было... Вы с чем из моей фразы не согласны? Что, конкурса не было? Что, конкуренции между КБ не было? Что, в какие-то годы КБ с формулировкой "неперспективное" или "не справившеееся с заданием" не закрывали? Хотелось бы все же Вашего ответа именно на эти вопросы

дремучий консерватизм, от того, что "всё это ни кому не надо"- завтра наступит и будет работа и будет серия, как решено на последнем съезде, всё решено "дядей". Какой смысл напрягаться? От того и оборудование в десятки разов хуже Западного и эффективность разработок слабая. А умных и светлых голов, поверьте, и на Западе и в Союзе не так уж и много.

светлые головы (а ведь мы как раз о них говорим, верно?) никогда не делают "абы как" - творцы (а проектирование и - в меньшей степени конструирование - процессы, близкие к искусству) всегда стараются самореализоваться в той области, которой занимаются. Я таких людей и в своей работе встречал, и среди создателей авиатехники (Селяков и Самойлович - самые яркие примеры). Вы считаете, такие люди могли работать "не напрягаясь"?

Да и скажите мне, в чем состоит напряжение при выборе той или иной компоновки? То есть Ту-154 не надо было рассчитывать, поскольку на 134-ке и 62-м уже ВСЕ было сделано? Вы ж понимаете, что это совершенно дикие слова...

объясните по другому, нет проблем.

частично уже объяснил. Частично это предстоит сделать тому, кто займется этим всерьез - и узнает у еще живых участников разработки тех же Ил-62 и Ту-154 почему было разработано так, а не иначе

По-любому, даже если я не могу чего-то (или даже ничего) объяснить, это не делает некоторые Ваши утверждения менее спорными

 

[FW]

А объяснять ВСЕ отсутствием конкуренции и безразличием к заказчику - слишком избито и примитивно, увы.

чуть добавлю. Именно сейчас российские (бывшие советские) производители авиатехники начинают учится общаться с эксплуатацией, учитывая её (эксплуатации) желания и потребности. До этого ни кто и не знал, что это такое. Наконец-то закончилось строительство самолётов на экспорт и "для себя". Такой глупости не было ни в одной развитой стране. Самолёт должен быть один- для всех одного качества.

sss, поздравляю Bас С Новым Годом и желаю всего хорошего и не исчезать на долго из форума

 

[sss]

FW, мои поздравления Вам! Желаю всех благ и ясного неба
спасибо за поздравления и пожелания

что касается

Наконец-то закончилось строительство самолётов на экспорт и "для себя". Такой глупости не было ни в одной развитой стране. Самолёт должен быть один- для всех одного качества.

то в общем-то качество 134-х или 86-х или любого другого ЛА для инозаказчика никак не отличалось от качества машин для АФЛ, не так ли? Качество (и ассортимент) оборудования/отделки - да. Но так это и на Боинге учитывают - когда строят для НЗеландии или для Монголии...

 

[FW]

Вы с чем из моей фразы не согласны? Что, конкурса не было? Что, конкуренции между КБ не было? Что, в какие-то годы КБ с формулировкой "неперспективное" или "не справившеееся с заданием" не закрывали?

- Конкурс был. Но условия конкурса определялись не условиями рынка, а людьми далёкими от экономических реалий и/или по полит. соображениям плюс "дяди в погонах" имели решающее слово. Для них вообще ГА- потеха.... ну а родной Аэрофлот вообще мало слушал. Одно благо- всё было распланировано до дня. все знали чётко когда и сколько самолётов уйдёт в ремонт, сколько спишут и сколько прийдёт с завода. Сколько надо колёс и сколько моторов... всё было распланировано сверху. С сегодняшнего дня даже поражаешься, как можно было эту махину двигать.
- Конкуренция между КБ была. Но все КБ были подневольны решению людей сверху. А сколько амбиций у каждого КБ, с одной стороны это может и хорошо, но в условиях плановой экономики- одно зло.
- и КБ закрывали. Вот именно закрывали, опять же по чьей то воле, но не по воле рыночных отношений.

Вы считаете, такие люди могли работать "не напрягаясь"?

нет, я так не считаю. Творец будет работать всегда на результат, причём на результат, который для простых работников неочевиден. И результаты будут тогда эффективны, когда Творец делает своё дело и ему не мешают, а подсказывают. Вспомните, для примера Сикорского. Он делал то, что продавалось и составляло конкуренцию другим, схожим продуктам.

Да и скажите мне, в чем состоит напряжение при выборе той или иной компоновки? То есть Ту-154 не надо было рассчитывать, поскольку на 134-ке и 62-м уже ВСЕ было сделано? Вы ж понимаете, что это совершенно дикие слова...

если честно, то Ту-154 у меня вообще не вызывает восторга, но это так лирика. При рыночных отношенияx, такой самолёт, как Ту154 и в то время, наверно остался бы на бумаге или был бы координально и в короткий срок переделан. Вы же сами ответили на этот вопрос. Не знаю, почему именно так проектировались самолёты, хотя зная как ремонтировали полосу в родном а/п, я бы и сам не решился на подкрыльевую навеску двигателей....А/К (Аэрофлот, конечно же) и аэропорты были в госведении, им было с высокой горки наплевать, сколько камушков заглотнёт мотор на взлёте.... туда же и шасси, про систему управления, это вообще отдельная тема.

то в общем-то качество 134-х или 86-х или любого другого ЛА для инозаказчика никак не отличалось от качества машин для АФЛ, не так ли?

я так не думаю. Хотя, по большому счёту, Вы правы. Есть масса частностей, которые трудно обсуждать.

 

[Eduard]

отечественная беда- на протяжении десятков лет отсутсвие здоровой конкуренции. Советские конструкторсие бюро были ни чем не глупее своих Западных конкурентов, а иногда даже и сильнее. Но большое зло- бесконкурентность и госзаказ и заказчики, которые возьмут "и так".

И это к абсолютно любой сфере производства относится. Автомобили, телевизоры, одежда, обувь... Бывали чудеса - народ по 10 лет одну пару ботинок носил. Но я купил магнитофон, а он в тот же вечер сломался. Несколько раз я носил его в ремонт, потом продал с горем пополам, потеряв на этом 100 рублей - тех, твердых, еще доинфляционных... При мне мужик притащил мопед в магазин. Тащит, заднее колесо юзом идет. Мужик орет - я его только что у вас купил, даже до дома не доехал, а он уже все, сломался, забирайте обратно. А ему говорят - вот по такому-то адресу мастерская, все, отвянь, наше дело продавать. Купил, за двери магазина выехал, остальное - твои проблемы. И вопрос в журнале "За рулем" - как купить автомобиль иностранного производства? Ответ был прост и незатейлив - практически никак. Разве что те специалисты, кто подолгу работали за рубежом и имели при этом на руках иностранную валюту, на сбережения этой самой валюты могут ввезти машину "частным порядком". Ну и учтите при этом, что все заботы по запчастям и ремонту целиком и полностью лягут на плечи владельца. Вот так главный автомобильный журнал отвечал... Сам по себе факт существования магазинов "Березка" о многом говорит. Система давала сбои. Были ведь и другие специализированные магазины - "Уцененные товары". Т.е. то, что ну никак не продается, официально, на уровне государственной системы, признано товаром второго сорта... То, что даже в условиях "железного занавеса" не пользуется спросом. Грубо говоря, просчет маркетологов. При этом снижалась цена, чтобы за этот товар получить если не прибыль, то хоть что-то... А уж если и там не продастся, тогда на свалку. Но ведь товар произведен за счет государства, а в итоге за наш с вами счет, ресурсы потрачены, кто-то премию за перевыполнение плана получил, но пользы то от этих трат никаких. А уж понятие "эргономика" в стране, породившей ГУЛАГ... трудно себе представить.

 

[lopunder]

А уж понятие "эргономика" в стране, породившей ГУЛАГ... трудно себе представить.

Мда. Как, интересно, эргономика и ГУЛАГ связаны? Я что-то не улавливаю.

 

[310]

Мда. Как, интересно, эргономика и ГУЛАГ связаны? Я что-то не улавливаю

Элементарно. В стране, устроившей мясорубку для своих граждан, идея устроить для них же удобные места работы в голову как-то не приходила. Даже термин не наш и нашего эквивалента нет

 

[lopunder]

В стране, устроившей мясорубку для своих граждан, идея устроить для них же удобные места работы в голову как-то не приходила.

это не совсем так. эргономика - это, прежде всего, наука о построении функционального и удобного рабочего пространства, что, в свою очередь, необходимо для нормального выполнения работником своих функций. нормально работающие люди нужны и демократиям и тоталитаризму одинаково, и отношение к человеку как к личности здесь непричем.
к слову сказать, я лично знаком с одной дамой, заслуженным художником СССР, работавшей по теме, называвшейся, кажется, "промышленное моделирование". по сути - тот же технический дизайн и эргономика. в частности, она участвовала в проектировании пульта управления АЭС и об эргономике они заботились очень серьезно. и использовали они, по ее словам, в том числе и наработки сталинских времен.

 

[Eduard]

наука о построении функционального и удобного рабочего пространства, что, в свою очередь, необходимо для нормального выполнения работником своих функций.

Человек ставился на грань физического выживания, и тогда ВСЕ проблемы по по созданию ему условий ложились исключительно на его же плечи. Как известно, "жить захочешь - еще не так раскорячишься"... И это при том, что "Незаменимых у нас нет"(с)... В тюрьмах сидели Королев, Туполев, Петляков... Вот такая вот эргономика... строгого режима.

310, рад, что был абсолютно правильно пОнят.

Возражения другому оратору:

нормально работающие люди нужны и демократиям и тоталитаризму одинаково, и отношение к человеку как к личности здесь непричем.

А вот как раз тут и проходит грань понятия "уважение к личности". Если сейчас не моргая начальники говорят "вам не нравится? Можете увольняться, насильно не держим", то уж ЧТО они говорили в 1937 году? В то время не было самого понятия "личность" - оно жестко подавлялось. Ессно, не было и уважения к нему. А раз так, то кто будет тратить деньги для создания условий труда для этой личности? Кому это было надо? Никому! Нет человека - нет проблемы, а уж над личностью точно, что никто не заморачивался.

 

[lopunder]

Eduard,
Простите, я не очень понимаю смысл ваших речей. Могу лишь повторить, что эргономика (или как она там тогда называлась) в СССР была известна и ей уделялось достаточное внимание, хотя, возможно и не в авиастроении. Это позволяет сделать вывод о том, что тоталитаризм и эргономика связаны, по меньшей мере, очень нелинейно. Кстати, интересно было бы сравнить эргономику систем управления боевыми самолетами СССР и их зарубежных аналогов.

 

[russ_wood]

Кстати, интересно было бы сравнить эргономику систем управления боевыми самолетами СССР и их зарубежных аналогов.

Поговаривают что в Штатах (имеется в виду истребители) народ редко переучивают с типа на тип а стараются держать по возможности на одном типе в силу того что компановка кабины более привязанна к фирме производителю и определенной модели самолета т.е. критично различается между моделями как и внутри одного производителя так и самими ЛА, по сравнению с более менее унифицированным оборудование и компоновки кабины на советских самолетах. Хотя это уже больше разговор об унифицированности.

 

[Экзот]

Eduard, lopunder,
Хватит офф-топить.

насчет крыла нельзя ли поподробней - какие плюсы и минусы у "134-го" крыла

Плюсы:
Разгрузка крыла навеской на него всего веса шасси.
[непроверено] Шассийные гондолы вписываются в "правило площадей".

Минусы:
Высокая жёсткость.
Гондолы, всё таки, "портят" крыло.
Низкая механизированность (например, нет управляемых в полёте интерцепторов; если у "буржуев" есть прекрылки, то это тоже в минус 134-му — на нём нет).
Смещение назад ЦМ при уборке стоек (хотя, про Ту-154 говорят, что в полёте он "любит" немного заднюю центровку).
Выпуск шасси против потока (но это, конечно, не к крылу).

и какие - у всех 4-х упомянутых супостатских самолетов?

Всё с точностью "до наоборот".

Ну, и, чем ниже стреловидность, тем выше (при прочих равных) экономичность.

иными словами, грамотно выбранный (подозреваю, совсем не намного больший) диаметр фюзеляжа дал заметную прибавку во вместимости (по сравнению с Ту-134)?

Думаю, да. Но... Самолёт первоначально назывался Ту-124Б...

 

[vm]

эргономика (или как она там тогда называлась) в СССР была известна и ей уделялось достаточное внимание

Как раз недостаточное, если сравнивать с... Для этого достаточно сравнить количество и номенклатуру специализированной литературы. В свое время, когда понадобилось - с ужасом обнаружил, что читать на русском по эргономике и юзабилити практически нечего. И терминов-то своих нету, сам термин ergonomics ввели в обиход англичане в 1949-м, создав при этом Эргономическое исследовательское общество.

Да и сейчас, гляьте на Озон, большая часть книжек - переводные.


А теперь сравните то же самое на Amason

Ну и как результат - тут Лукас уже приводил сравнительный анализ кабин С-130 и Ан-12. Очень показательно.

 

[lopunder]

Как раз недостаточное

предлагаю не развивать оффтоп - Экзот совершенно прав. остаюсь при своем мнении: наработки были, пусть ДСП и существенно более слабые чем за рубежом. связывать недостаточное развитие эргономики с ГУЛАГом по-прежнему не вижу никаких оснований.

Экзот, а почему высока жесткость крыла - это минус?

 

[vm]

lopunder, какое там ДСП Ребята, вот честное слово - мне по долгу службы этой самой эргономикой приходилось заниматься лет 18, читать на русском - НЕЧЕГО, все на уровне детского лепета, если сравнивать с буржуинами.

И связано это именно с бросовым отношениям к людям, нафига о них заботиться - потерпят. Проявлялось буквально во всем - от херовых карандашей и кульманов (сравним Конструктор с Кохинором) до интерфейса космических кораблей, где космонавт до пульта дотянутся не может и тычетв кнопки специальной указочкой.

 

[Barrsuk]

А вот кто знает, как в Геркулесах (и в каких сериях) реализован процесс ммм... короче писает и какает экипаж куда??

 

[vm]

Barrsuk, поднимаем вечную тему? Василий наверняка в курсе.

 

[Barrsuk]

vm, я наверное проболел, когда тема обсуждалась
Правда не в курсе Интересно же. Это такой, КМК, очень характерный показатель. "Как бы получше кнопки расположить, чтоб экипажу удобнее было" это слишком тонко... А вот куда справить нужду.

Я не в плане критики тех или других "соперников". Если будет ответ, что в Геркулесе стоят с древнейших времен биотуалеты, а в Ан-12 всем известное ведро - это не значит, что первый эргономичнее.
Чистить биотуалет сложнее, чем просто вылить ведро
В боевых условиях он может забиться, ну и прочие недостатки...

 

[vm]

Barrsuk, тема периодически сама всплывает Подождем Лукаса - он расскажет. А тема самая что ни нае сть эргономичская - часов 8 в воздухе уже не высидишь, а нюхать амбре из вдра - тоже некомильфо.

 

[Lukas]

Barrsuk, писает и какает экипаж Геркулеса, равно как и его пассажиры (не забыли, что он полный салон десантников возит?) в туалете. Как это не удивительно. Какой там принцип туалета - фиг его знает, ибо туда вглубь не лез, сорри.
Туалеты и на нашей технике устанавливаются во множестве, но используются по назначению крайне редко, разве что рукомойники. Причина простая - членам экипажа не хочется сии туалеты мыть самим, а отдавать кровные аэропортовым службам - не в наших правилах. Поэтому наши люди терпят, в крайних случаях орошают щели рампы - но деньги на г..но не переводим!!!! И так закоморок для склада нужных вещей не хватает - а тут запирающаяся комнатка. Что ж, сра..ть туда ходить, что ли?!