Andrew
Старожил
Ну посмотрим, что в нём будет ключевого... 
Я снимал этот самолёт ещё на МАКС-95!
Я снимал этот самолёт ещё на МАКС-95! Ил-114
Юлий Владимирович
секта свидетелей Ил-18
я слышал про него в институте в 89-ом.)))
Бурундук
Старожил
Странно, что мой пост о "компетенциях" убили. Посчитали офтопом? Тогда придётся разъяснить "в лоб". Итак, Таликов на конференции публично заявляет
Поэтому мне страшновато будет летать на построенном ими самолёте.
Однако, компетенции присущи только человеку или организации. Не важно, сам Таликов писал свой доклад или нет - его обязана просмотреть пресс-служба. Получается, что Таликов употребляет слова, значения которых не понимает, да ещё и пресс-служба безграмотна. А это отчасти говорит об уровне профессионализма и ответственности всей организации.
Поэтому мне страшновато будет летать на построенном ими самолёте.
Не удивительно, прототип СССР-54000 взлетел 29 марта 1990 г. - ровно 26,5 лет назад.
Последнее редактирование:
xoid
Старожил
"я не ракетчик, я филолог" в определенных кругах пользуется авторитетом.)) Так что не стоит делать выводы о профессионализме и ответственности лишь на основе неправильного употребления слова.
Но в целом, согласен - вытаскивание на божий свет поеденных молью проектов говорит об утрате тех самых компетенций.
Max_YYZ
Отобрали звание
Не могли бы вы расшифровать вашу мысль, почему вы считаете проект ил-114 поеденный молью? Какую альтернативу вы видите ил-114ому?
xoid
Старожил
Max_YYZ, давайте смотреть на вещи трезво. Как еще назвать проект, разрабатываемый более 30 лет назад? Первый полет Ил-114 состоялся в далеком 90 году.
Я бы с удовольствием порадовался за КБ Ильюшина, но оно скорее мертво, чем живо. И как понимаю, о разработке чего-то нового речи не идёт.
Я бы с удовольствием порадовался за КБ Ильюшина, но оно скорее мертво, чем живо. И как понимаю, о разработке чего-то нового речи не идёт.
Эту альтернативу уже нашли авиакомпании в виде ATR-42/-72.
Max_YYZ
Отобрали звание
по вашей логике все б-737мах, а-320neo и др, тоже поеденные молью? Когда взлетел первый б737? А-320? помоему в интервью было сказано, что ил-114 будет сильно перепиливаться, по факту получиться уже ил-114мах или ил-114neo, не так ли?
ил-112? Ил-476? Ихмо, неплохо, для кб которое "скорее мертво, чем живо"
Я имел в виду Российскую альтернативу, понятно, что потерянное время на танцы и производство ан-140 никуда не денешь, а авиакомпаниям летать надо и брали то что было на рынке...
xoid
Старожил
Пока что идет речь о достройке заделов ТАПОиЧ с новой силовой установкой. Этого как-то мало для обновления 30-летнего самолета, особенно если мы говорим о перспективах продаж на внешнем рынке. Тут надо равняться не на боинги с эйрбасами, а на прямых конкурентов. Например, вот объем использования композитов в ATR-72.
Ильюшин сейчас не в состоянии выпустить достойный продукт, это заметно даже невооруженным взглядом. Хотите сделать продукт для авиакомпаний - делайте с нуля, с учётом их пожеланий и современных технологий.
Max_YYZ
Отобрали звание
насколько вы знакомы с кб ильюшин и состояние дел в там, чтоб делать такие заявления? И да, я с вами согласен, что делать надо с учетом пожеланий ак и с применением новых технологий, покрайней мере так следует поступить. Что получиться на выходе? Мы пока не знаем.
A.F.
take-off.ru
Б/ушные ATR 42-500 на рынке стоят от 4,4 до 12,4 млн долл., ATR 72-500 - от 5,0 до 14,9 млн (по данным myairlease.com), новые ATR 42-600 и ATR 72-600 по каталогу сейчас - 22,4 и 26,8 млн долл. Ил-114 российской постройки в известной презентации для авиакомпаний предлагался "от 21 млн долл.". Да, вероятно, в нее был заложен еще курс "до 2015 года", но тем не менее...
xoid
Старожил
Нет, сначала народился ATR-42, там доля КМ была поменьше, ATR-72 стал дальнейшим развитием. Силовых структур из комозитов там хватает, включая винты.
Ну извините, 30!!! лет мусолить один и тот же проект - это о чем говорит? Сами же признаёте, что проект устарел.
Max_YYZ
Отобрали звание
А его мусолили? Скорее он лежал на полке достаточно долго с середины 90ых (1997???) c учетом обрезанного финансирования, в первую очередь потому что решили поиграть с ан-140.
В таком виде как он есть сейчас? Однозначно! (С) Опять же по заявлению ильюшинцев: "Машину мы запускаем, естественно, не в том облике, в каком она была изначально и сейчас летает. С полной модернизацией машины...". Что дает робкую надежду, что может получиться вполне путный самолет.
Pajaro Carpintero
Старожил
А в чём, собственно, изменились технологии используемые в планере регионального турбопропа? Ну в дальнемагистральных там композитное крыло даёт сильный выигрыш. Но даже в МРЖ планер такой, который можно было точно также сделать в 1980-1990м году, разве нет? Не считая композитных предкрылков, закрылков и обтекателей. И АТР собссно выглядит как 30-летний планер с композитными обтекателями.
Мне кажется, что если было бы КБ, у которого достаточно ресурсов, людей и денег, не факт, что они бы нашли планер Ил-114 таким устаревшим. Вполне возможно, что они бы подумали, что вкладывать деньги в создание абсолютно всего с нуля не улучшит самолёт. Сделать композитные несиловые элементы (как на Ту-204СМ) и не сильно затратно, и немного снизит вес. Ну плюс новая силовая установка (и так планируется), замена чугунных гироскопов на лазерные (тоже не сложно), телевизоров на ЖКИ и тп (тоже планируется) и собссно всё. Сама силовая часть планера Ил-114 мне чё-то кажется не устарела.
Посторонним В
Старожил
Проект устаревает тогда, когда перестаёт соответствовать современным требованиям, а не по прошествии какого-то числа лет. Точнее тогда, когда возможности его модернизации исчерпаны или их стоимость превышает стоимость проектирования "с нуля". Хрестоматийный пример В737 уже неоднократно приводился, но почему-то его каждый раз забывают, когда начинаются мантры об "устарелости" отечественных авиапроектов. Могу привести и другие. В вертолётостроении это великие, не побоюсь этого слова, конструкции Ми-8 и CH-47, которые давно перешагнули полувековую отметку и не собираются устаревать. Мне могут возразить, что это востребованные, выпускающиеся тысячами изделия, которые постоянно модернизируются, а не лежат на полке. ОК, тогда возьмём Twin Otter. Почему-то никто из критиков возобновления выпуска Ил-114 не возмущается тем, что его выпуск снова начали по прошествии почти 20(!) лет после окончания строительства в 1988(!!!) году. Зачем "мусолить" этот устаревший проект страшно сказать - цельнометаллического
самолёта, когда вокруг вовсю летают жутко современные и все из себя композитные?..Кстати, о композитах...
Вы не могли бы привести аналогичную схемку по другому бестселлеру в этогом сегменте - Q400? Я, вот, не нашёл... Хорошенько порывшись в инете, мне удалось обнаружить только конструктивную схему Q300. Не думаю, что планер Q400 серьёзно отличается от него в плане использования композитов, иначе тут обязательно об этом бы сказали. Ведь композитные винты от Dowty они упоминуть не забыли.Например, вот объем использования композитов в ATR-72.
На другом сайте тоже нет упоминания о композитах, за исключением пропеллеров и различных обтекателей. Даже панели пола пассажирского салона не композитные, а металлические с сотовым заполнителем. И мотогондола металлическая...
Вполне допускаю, что на Q400 всё же присутствуют композиты в конструкции рулей, элеронов, закрылков. Может, даже форкиль сделали композитным или створки шасси. Что-то это меняет в сравнении с конструкцией Ил-114, на которм вполне можно осуществить те же мероприятия? Но почему-то разговоров об устарелости конструкции DASH 8 не слышно...
Может быть, ответите ещё на один вопрос: почему такая успешная и передовая компания, как Textron, при создании своего нового бизнес-джета Citation Latitude, решила сделать его цельнометаллическим? Говорит ли это об устарелости проекта или технологической немощи КБ? Вот, почему ГСС отказалось от массированного использования композитов в Суперджете, мы слышали неоднократно - для краткости можно свести все аргументы к одному: "потому что лохи"! И то, что КБ Сухого последовательно подняло в небо 3 композитные машины - Су-26М, С-37 и Т-50, - конечно же, не в счёт!..
Но почему тогда Mitsubishi, в совершенстве владеющая технологиями производства высоконагруженных конструкций из углепластиков и выпускающая их серийно для В787, отказалась от их применения в MRJ?Возвращаясь же к Ил-114, позволю напомнить, что ещё в начале 90-х КБ Ильюшина провела огромный массив работ по применению композитов в своих конструкциях и даже создала экспериментальный отсек цельнокомпозитного фюзеляжа для Ил-114, который ходили рассматривать делегации из Боинга:
Давайте всё же уважать решения КБ. Если они отказываются от применения композитов в пользу металла, значит, у них есть на то причины. И это отнюдь не отсутствие мозгов у проектировщиков и не утрата ими компетенций. Тем более, что ильюшинцы вполне допускают применение композитов в Ил-114-300: "...оперение, механизацию, в принципе, при наличии материалов, можно сделать композитными." (С. В. Вельможкин) Но применять они их будут, если это будет целесообразно, а не потому, что это сейчас модно.
И ещё пара слов про "поеденность молью":
Посмотрим, что же там у конкурентов с первым полётом?
ATR-42 - 1984 г. (32 года назад)
ATR-72 - 1996 г. (20 лет назад)
DASH 8 Q100/200 - 1983 г. (33 года назад)
DASH 8 Q300 - 1987 г. (29 лет назад)
DASH 8 Q400 - 1998 г. (18 лет назад)
Ан-140 - 1997 г. (19 лет назад)
Ан-140-100 - 2003 г. (13 лет назад)
SAAB-340 - 1983 г. (33 года назад)
SAAB-2000 - 1992 г. (24 года назад)
Fokker-F50 - 1985 г. (31 год назад)
------------------------------
Ил-114-100 - 1999 г. (17 лет назад)
Ил-114-300 - 2018 (проект)
Может, всё же стоит подходить к проектам с одними (или хотя бы близкими) критериями?
Inspektor
Местный
Можно Ан-132 для интриги добавить
Pajaro Carpintero
Старожил
Кстати, можно справедливо заметить, что 737-100 и 737-900 - это на самом деле разные самолёты, и весь планер переделывался два раза с нуля (кроме бочки фюзеляжа).
Но вот уж арабобик 320-800 и арабобик-неомакс - это совершенно один и тот же ремоторизованный самолёт. В планере ничего не поменялось, кроме минимальных апгрейдов и законцовок крыла.
При этом бобик 737-800 взлетел в 1998-м году, а арабас 320 - в 1994-м, разве нет?
Но вот уж арабобик 320-800 и арабобик-неомакс - это совершенно один и тот же ремоторизованный самолёт. В планере ничего не поменялось, кроме минимальных апгрейдов и законцовок крыла.
При этом бобик 737-800 взлетел в 1998-м году, а арабас 320 - в 1994-м, разве нет?
FW
.
я читал в свободном доступе о затратах на разработку и технологии, а так же время и ещё японцы определили высокую точность раскройки а/листа и стыков, что по гладкости сочленений и набора приближается к композитам.
Но, японцы планируют ввести в последующие серийные машины больше композитов A-Vartm- для всех рулевых элементов включая закрылки и хвостовую часть фюзеляжа. Всё это будет вводиться шаг за шагом.
https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/e454/e454001.pdf
oldfinn
Старожил
Учиться на чем-то надо.
Учить заново конструкторов, технологов, сборщиков.
Учиться делать свой реальный продукт, а не шариться по офисным закоулкам с «купи-продай» и «занос-откат».
Нет?
А может стоит забыть про внешний рынок?
Там и без нас тесно.
А дома уже практически повсеместно отлетались 24-ки да и конвертируемые в 26-100 армейские грузовики лет через пять пойдут на покой.
Дальше что – олени и собаки?
Может пора вспомнить о том, что авиация это транспорт.
А значит – социально значимый стратегический продукт.
И создавать, содержать и развивать его – задача уважающего себя государства, которое обязано обеспечить комфортные условия для жизни своих граждан.
И это совсем не кормушка для кучки «эффективных менеджеров», единственная задача которых – успеть спи…ть как можно больше сегодня ибо завтра может и не быть.
P.S.
Мысли вслух, не более.
xoid
Старожил
Хрестоматийный пример не годится - под выпуск 737 заточено огромное производство с конвейером!!!, создана инфраструктура ТОиР, эксплуатации обучены сотни тысяч человек. Начни Боинг выпуск 737 сейчас, самолет вряд ли был бы похож на тот, что мы знаем.
У конкурентов не было такого гигантского разрыва между первым полетом и запуском в серию. Назвать серией 17 выпущенных Ил-114 у меня язык не поворачивается.
С начала 90-х прошло 25 лет. Большая часть тех, кто что-то создавал, уже на пенсии. Да и гордиться особо нечем, т.к. ни о каком цельнокомпозитном фюзеляже в серии не идет и речи.
А я разве говорю, что не надо?)) Напротив, пусть учатся, пусть создают, а не вытаскивают проекты 30-летней давности.
ИМХО, про внешний рынок забывать не следует, особенно сейчас, когда мы располагаем дешевой рабочей силой.
Это задача КБ - создавать продукты, обеспечивающие комфортные условия для жизни своих клиентов.)) А клиенты имеют право выбора, и не надо их лишать этого права.