Як-42, Ярославль, причины катастрофы - авторская версия

Угла в формуле нет. Это коэф момента уже определяется по углу атаки и углам стаба и РВ с графика и идет дальше в формулу.

Уважаемый Vik63, хочу обратить Ваше внимание на одну методологическую тонкость: известно, что в инженерной и научной практике
очень часто не имея строгой теории физического явления поступают так: ставят много экспериментов, измеряя напрямую интересующие величины,
потом по точкам (чем больше, тем лучше) строят ГРАФИК функциональной зависимости этих величин и, если получится , находят аппроксимирующую функцию.
В дальнейшем для расчетов используют либо сам график, применяя линейную интерполяцию для нахождения промежуточных значений функции, либо
аппроксимирующую функцию для вычисления, при этом ОЧЕНЬ РЕДКО относительная погрешность бывает ниже 5% (а в инженерной практике и 8-10% хорошо).
Поэтому, Вы должны понимать, что определяя коэфф. момента с ГРАФИКА, Вы уже получите относительную погрешность как минимум в 5-7%.
 
Реклама
для расчетов используют либо сам график, применяя линейную интерполяцию для нахождения промежуточных значений функции, либо
аппроксимирующую функцию для вычисления, при этом ОЧЕНЬ РЕДКО относительная погрешность бывает ниже 5% (а в инженерной практике и 8-10% хорошо).
Поэтому, Вы должны понимать, что определяя коэфф. момента с ГРАФИКА, Вы уже получите относительную погрешность как минимум в 5-7%.
1.Погрешность зависит от масштаба графика с которого снимают величину. Очевидно что с карты М1:500 можно снять то что с карты М1:5000 снять невозможно . Масштаб имеющихся графиков вполне достаточный. Для целей расчета пригоден.
2.Погрешность зависит от вида графика , и его относительная линейность погрешность уменьшает.
3. При помощи данного метода не ищется разница между двумя близкими величинами , а
Обнаружено отклонение очень большой величины. Такой большой что если даже предположить что существует некие погрешности ( пока даже не рассуждая об их природе) даже в общем размере +/- 17 % , то это всего навсего ведет к тому что обнаружен сдвиг центровки в размере 5-7 % , что незначимо для выявленного фактора. Я же не 0,6 % выявил, и не 1,6 %, а целых 6 % . Никакой погрешностью сдвиг центровки на такую величину объясниться не может .
4. Если в расчете участвуют несколько величин - то очевидно крайне маловероятно чтобы они все сложились в одну сторону , обычно в разные , что тоже общую погрешность уменьшает.
5. Точно такие же графики использовал и МАК .
 
Последнее редактирование:
В любом случае, была центровка 0,25 или более передняя, стойка должна была быть почти или полностью сжата.
При попытке подъема ПОШ, при любой центровке из указанного диапазона, она должна была распрямиться.
А это должно было изменить тангаж как минимум на 1,5 градуса (амортизатор стойки имеет рычажное соединение с колесом шасси, в отличие от основных стоек.)
На графиках этого не зафиксировано, но зафиксирован шум от ПОШ.

Если центровка была настолько передней, что разгрузки стойки не произошло, не было бы изменения шума от стойки.
А раз разгрузка произошла, но тангаж не изменился, это ИМХО может говорить только об одном: амортизатор не разжался.

В продолжении дискуссии о стойках.
Стук появился на скорости примерно 160 вместе с увеличением тангажа на 0,7 (одно деление графика) без воздействия РВ. И именно тогда начался шум от ПОШ.
Сразу же после отклонения РВ на кабрирование тангаж увеличился еще на 0.7, т.е. передняя стойка была полностью разгружена. Есть 2 момента на разбеге, когда тангаж подпрыгивал еще на 1 деление , т.е. еще на 0,7.
При неправильно выставленном стабилизаторе (или неправильной центровке) стойка не начала бы разжиматься на скорости 160 без отклонения РВ.
 
Мне, собственно говоря, любопытна относительная оценка эффективности стабилизатора на разных скоростях.
В нашем случае, при разных скоростях (185 и 210).
Вопрос сводится к тому, чтобы оценить влияние "раннего" начала подъема ПОШ.
И (если не затруднит) через дельту кабрирующего момента.
Ан_2,я все равно так и не понял что я дожен посчитать , так как начало подъема значения не имеет , имеет значение только скорость в конце отклонения РВ, а она была в соответствии с РЛЭ . Но предлагаю поступить проще, я Вам напишу общую формулу. А Вы значения туда сами свои любые подставить сможете и получить арифметический результат . Углы стаба и РВ должны вводиться со своим знаком в градусах. Скорость в км/ч .
Итак . Момент тангажа = Коэф момента тангажа * ( угол отклонения РВ или стаба ) *1,194 ( плотность)* ( (Скорость с графика МСРП +5 )*1,013/3,6)^2 * 4,6 (САХ) * 150( площадь крыла)/9,81/2 = или перемножая числа и упрощая = (Коэф момента тангажа)* ( угол отклонения РВ или стаба ) *( (Скорость с графика МСРП +5 )*1,013/3,6)^2 * 42
Коэф момента тангажа = для РВ = -0,022 , для стаба = -0,038 . Момент получается в кгс*м .Момент со знаком плюс - кабрирующий, с минусом - пикирующий.
Далее моменты от РВ и стаба арифметически складываются . Так Вы можете оценить сколько и какого момента добавляется к общему моменту самолета при любой скорости при отклонениях от нуля РВ и стаба.
Если Вы оцениваете два состояния с одинаковым значением стаба ( это как у нас до его перекладки) , то понятно что Вам считать только момент от РВ .
 
В своей модели я восстановил из графика скорости дистанцию (т.е., фактически, проинтегрировал), сгладил ее, привязал к контрольным точкам, а потом сделал повторное дифференциорвание, придя опять к ускорению...

Aveca, не могли бы Вы назвать восстановленную дистанцию в Вашей модели? (c привязкой по времени: 60 км/ч - отрыв).
 
Последнее редактирование:
Не надо считать момент только от РВ если вы хотите посчитать для разных скоростей.
Windowz, Вы так пристально рассматриваете момент от РВ для разных скоростей, что упускаете из виду намного более важные вещи:
1) При проектировании ЯК-42 в далеких уже годах проектировщики решали задачу: «самолет, находящийся во взлетной конфигурации на скорости принятия решения при применении экстренного торможения должен безопасно затормозить на ВПП». То есть – он не должен взлететь.
2) Чтобы добиться этого результата проектировщики сначала осуществляли расчеты, подобные тем, которые сейчас приводит Vik63, которые подтверждали, что при экстренном торможении на ВПП на скорости принятия решения ЯК-42 во взлетной конфигурации точно не взлетит с таким-то запасом по скорости и с таким-то запасом по давлению в ТС.
3) При проведении летных испытаний ЯК-42 в те далекие годы часть из них была отведена экспериментальному подтверждению эффективности экстренного торможения, а летные испытания которые проводили после катастрофы в Ярославле повторяли те испытания начала 70-х годов и дали конечно тот же результат – ЯК-42 при давлении в ТС 40-70 кг/см2 во взлетной конфигурации на скорости до 220 км/час с ВПП не взлетит.
Однако при проектировании ЯК-42 проектировщики решали и другую задачу:
1) «Если летчики используют для выдерживания направления подтормаживание ООШ (что конструктивно возможно), то самолет находящийся во взлетной конфигурации достигнув положенной воздушной скорости безопасно взлетит».
2) Чтобы добиться этого проектировщики опять же проводили расчеты, подобные тем, которые сейчас проводит Vik63, а потом часть летных испытаний была отведена на подтверждение факта, что подтормаживание (давление в ТС около 25 кг/см2) для выдерживания направления безопасно если длины ВПП хватает для набора положенной воздушной скорости.
3) в летных испытаниях после катастрофы в Ярославле этой второй части испытаний начала 70-х годов не проводилось.

Единственное, чего проектировщики ЯК-42 не смогли предусмотреть, это когда летчики уверены, что у них стабилизатор выставлен по центровке самолета, а он увы, выставлен не по центровке, да еще так, что хода ВР недостаточно.
 
Последнее редактирование:
Windowz, Вы так пристально рассматриваете момент от РВ для разных скоростей
...............
Единственное, чего проектировщики ЯК-42 не смогли предусмотреть, это когда летчики уверены, что у них стабилизатор выставлен по центровке самолета, а он увы, выставлен не по центровке, да еще так, что хода ВР недостаточно.

И к чему все это? Мои утверждения/поправки противоречат какому-либо пункту?
Вы можете сколько угодно как мантру повторять, что стабилизатор выставлен не по центровке, но этому противоречат даже объективные данные о том, что ПОШ начала активно разгружаться еще на 160 км/ч без воздействия РВ.


---------- Добавлено в 12:28 ----------


Тем не менее, повторю свой вопрос.
Но вначале поясню, в чем его суть.
Итак.
Взлет (начало взлета) проводилось явно не на тех условиях, что определены РЛЭ для реальных параметров (восстановленных по МСРП) .
По РД МАК, то взлетная масса - 52.8 тонн, центровка примерно 24.6%САХ, стаб. -8.7
По отчету: в реальном взлете - взл.масса около 54 тонн, центровка та же, стаб - до перестановки тот же.
Согласно тому же отчету начало подьема ПОШ зафиксировано на скорости 185.
Явно эффективность стабилизатора на такой массе/скорости ниже потребной (для массы 54, при скорости порядка 210).
Спрашивается: на сколько?
И сколько это в пересчете на дельту момента!
-----------
Заранее благодарен ответившим!
5 км/ч скорости примерно соответствуют:
- 1 градусу отклонения РВ
- 1,2% центровки
- 0,5 градусу установки стабилизатора
- 3000 кгс*м момента
 
а дальнейщий тангаж не растет из-за значительного роста пикирующего момента от экранного эффекта при росте угла атаки
Экранный эффект на всех взлетах действует одинаково, мы сравниваем аварийный взлет с успешными.
 
Aveca, не могли бы Вы назвать восстановленную дистанцию в Вашей модели? (c привязкой по времени: 60 км/ч - отрыв).

http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1045256&postcount=10803 - графики
http://aviaforum.ru/attachment.php?attachmentid=357220&d=1356434027 - таблица дистанций, скоростей и ускорений

Эти ссылки у меня в подписи.
 
Следует ли из этого понимать следующее.
1. Эффективность стабилизатора для массы 54 тонны при разности скоростей (210-185=25) снижает кабрирующий момент на 2900 кгм (16100-13200) ?
2. «Недобор» кабрирующего момента в аварийном взлете в момент начала отрыва ПОШ составлял 22700 кгм. (16100+6600) ?
1. Не совсем. Со следующей поправкой. Чтобы сравнивать скорость с прибора (МСРП) с заданной по РЛЭ необходимо учитывать аэродинамическую поправку. Она может быть даже +/- 30 кмч . МАК указал аэр поравку в нашем случае - это + 5 км/ч. Потому исправленная на аэр поправку приборная скорость будет = 190 км/ч . То есть правильно будет так уменьшение скорости с 210 до 190 км/ч ( 190 в этом случае соответствует записанной МСРП скорости 185 км/ч) снижает кабрирующий момент на 2900 кгс*м .
Но эта ситуация гипотетическая, ее в аварийном полете не было. То есть в предположении что если бы РВ отклонили на - 5 на скорости 185 - то да ,он давал бы кабрирующий момент менее штатного на 2900 кгс*м.
2. Момент начала отрыва - это не очень четкая формулировка, может пониматься двояко. Я переформулирую - в момент непосредственно перед первым взятием штурвала на себя недобор на кабрирование был 22700 кгс*м.
Извиняюсь, не было возможности ответить раньше.
 
Реклама
Не могли собеседники прокомментировать столь высокий уровень их расхождения?

Хотя бы потому, что вопрос задается вовсе не из праздного любопытства.
Думается, не только мне интересна аргументированная оценка «весомости» скоростей на условия взлета.

Чес слово, не могу понять к чему клоните. Ну да, при одинаковой центровке вес имеет влияние на скорость подъема стойки. Ну и что с того и в чем тут соль никак не пойму. Пусть по маковской скорости, пусть по читке БИ, скоростной диапазон со взятым штурвалом и рв на 10 был перекрыт за глаза. К экипажу в этом претензий не должно быть. Установили рубеж 200, на номинале он совпадает с началом подъема. БИ читает 200 - поднимайте. Каких то противоречий в технологии работы экипажа здесь не вижу.
 
Последнее редактирование модератором:
Хотя, справедливости ради, и к скорости 210 тогда надо применять аэродинамическую поправку +5.
Нет , это не так. Аэродинамическая поправка - индивидуальное для каждого самолета значение, вернее набор значений, так как она зависит от скорости. Связана она с тем что местное давление искажается . Все скорости , прежде чем ими пользоваться необходимо поправлять на эту поправку. Потому когда видите на графике 185 - прибавляйте 5 км/ч , будет 190 , и далее о 185 забывайте и используйте 190 . И вот это значение и надо сравнивать с указанным в РЛЭ - 210 . В РЛЭ указываются штатные значения при условии что перед тем как ими воспользуются - аэр поправка уже будет добавлена к скорости снятой с графика или прибора. К значениям из РЛЭ никаких поправок не добавляется .
А тем самым, дельта момента – порядка 15000 кгм.
Здесь то же самое . Не 15000 , а 12000 , исходя из скорости 190 должно быть посчитано .
Смотрите, какой разброс оценок (три тысячи, десять тысяч, пятнадцать тысяч)!
Вы спрашивали
Явно эффективность стабилизатора на такой массе/скорости ниже потребной (для массы 54, при скорости порядка 210).Спрашивается: на сколько? И сколько это в пересчете на дельту момента!
Я Вам это и дал . С учетом того что положение стабилизатора не менялось - считал дельту только от одного РВ . То есть сколько не будет хватать кабрирующего момента именно на РВ на скорости 190 ( это 185 по МСРП) по сравнению со скоростью 210 . У меня в ответе Вам это четко указано
Отсюда считается та дельта которая добавляется ( со своим знаком ) к общему моменту тангажа самолета в зависимости от скорости и положения РВ :
Они же по непониманию , да еще и с ошибками , считают общий момент самолета. А это значение не нужно для определения условия подъема согласно той расчетной модели подъема ПС которую мы с Вами рассматриваем.
Я отвечаю на Ваши вопросы , но скажу Вам откровенно, без обид пжл , их постановка вряд ли имеет какой-либо смысл, хотя я отвечу на все. Так как Вы ошибаетесь , думая что
Взлет (начало взлета) проводилось явно не на тех условиях, что определены РЛЭ для реальных параметров (восстановленных по МСРП) .
Согласно тому же отчету - начало подьема ПОШ зафиксировано на скорости 185. Явно эффективность стабилизатора на такой массе/скорости ниже потребной (для массы 54, при скорости порядка 210).
Потому что не имеет никакого значения какое было значение РВ и эффективность стабилизатора на скорости 185 ДО окончания отклонения РВ на подъем стойки. Смотреть нужно на скорость после окончания перекладки РВ . Я вам это писал уже несколько раз, но не понимаю почему Вы игнорируете данный факт. На 25-28 секунде они достигли скорости 210 ( 205 + поправка =5) и выполнили все требования РЛЭ .
Так что и у меня к Вам тоже вопрос. Почему вопреки смыслу Вы вообще обращаете внимание на момент начала отклонения скорости по МСРП 185. И хотите получить какие-то данные по моментам именно для этого момента времени . Они ведь не имеют никакого отношения к подъему стойки.
 
Последнее редактирование:
Пока отвечаю только на этот вопрос. И Вам, и Ariec 71.
Вспомним, что есть Vr!Vп.cт (Vr) - скорость НАЧАЛА подъема передней стойки шасси (скорость НАЧАЛА отклонения штурвала в направлении "на себя" для увеличения угла тангажа на разбеге).
Начало - это просто оборот речи .Физический ее смысл - это скорость уверенного подъема ПС . Если к этой скорости будет создано штатное отклонение РВ - стойка уверенно поднимется. Именно так ее надо понимать и это известно любому летчику.
Эта скорость определяется аэродинамическим расчетом исходя из того что уже на этой скорости существует необходимое отклонение РВ .
 
Тогда ответьте коротко и однозначно!
Какое значение Vr было в аварийном взлете? И в какой момент (на какой секунде)?
1. Согласно графику РЛЭ скорость подъема ПС =210
2.
На 25-28 секунде они достигли скорости 210 ( 205 + поправка =5)
 
Последнее редактирование:
И уж если в этот момент нос не идёт, какой нафиг взлёт? Немедленный режект.
Найдете в руководстве?


Ariec 71, Вы меня не путайте. Рубеж[решение] это V1. Vr, это rotate то есть, подъём стойки. Поскольку плечо ООШ-СТАБ короче, чем плечо ЦД-СТАБ, скорость подъёма, Vr уже достаточна для взлёта самолёта.
Говоря другими словами, на скорости Vr самолёт уже полностью должен быть сбалансирован по СТАБ/ВЕС

А какой вопрос был?

Вэ на номин.jpg

Вэ.jpg

Вэ 1.jpg


Вэ на номин.jpg


Вэ.jpg


Вэ 1.jpg
 
Прекрасною Пойду займусь делами.

Те предыдущие 2(или 3?) поста я уже не помню.
... почувствуйте разницу.
Я не буду считать, сразу предупреждаю! Потому что это не было основанием убиваться насмерть...
....
улетел
Blinker123, пора бы и кончить флудить, а то со вчерашнего дня Вы - главный писатель на этой авторской ветке. Даже а.у. не является индульгенцией - но сейчас Вы совсем распоясались:mad:.

Вынужден сокращенно (убрал якобы "содержательную" часть :confused2:) напомнить обществу ваше выступление в смежной ветке, которое тогда произвело на меня неизгладимое впечатление:D и навсегда сделало отрицательной вашу репутацию в моих глазах:
Я попытаюсь научно )
Если речь идёт о горизонтально движущемся ВС, то ...
...
Так что в результате имеем комплексную величину.
Такие задачки - смерть для эпилептоидов ))
"Если у тебя есть фонтан - заткни его" (С).
 
ЛевМих, я не могу Вам объяснять ещё проще. Я и так уже взял только скелетную схему.

Формальное решение задачи предпочтительнее численного в том, что позволяет сразу проверить её на принципиальную решаемость, определить границы возможных решений и тем самым убедиться в корректности выбора математической модели для описания физического процесса.
(я уже намекал на это, никто не понял. Желающие могут ознакомиться с принципом "граничные условия" в Вики)

Методика или мат-модель подъёма ПОШ, предложенная автором во второй части труда, ведёт нас к Элейским апориям.
Что, при упущениях в логике, чревато.

- - -

Найдете в руководстве?
мы предпочитаем буквы есть или летать безопасно?;)
На скорости "Рубеж" возникает неподъёмная конфигурация. Решение - Взлёт прекратить.
Можно сказать покрасивше: "Обнаружен нелокализованный отказ, выразившийся в невозможности поднятия ПОШ"

Если же следовать тексту РЛЭ как прилежный идиот, после доклада "Взлёт продолжаем" надо взлетать, что бы не происходило,
хоть пожар двигателя хоть, крылья отваливаются. Вы мне эту логику предлагаете???
 
Теперь остаётся только посчитать момент на плечах ТС-ООШ=>(инерция)ЦТ->ПОШ в проекции на ВПП (клевание).
Получите то, что прижимало ПОШ к земле.
Blinker123 , не смешите людей. Осталось сущая ерунда - корректно посчитать силы инерции. Ну-ну...
Я не буду считать, сразу предупреждаю!
Просто не умеете.
Методика или мат-модель подъёма ПОШ, предложенная автором во второй части труда, ведёт нас к Элейским апориям.
Что, при упущениях в логике, чревато.
Если нечего сказать по существу - лучше промолчать. Амортизаторы Вы корректно не учтете , а жесткая схема ( без учета амортизаторов) дает существенную погрешность - о чем подробно сказано во второй части.
 
Последнее редактирование:
"Не смогли поднять ПОШ"
напомню, подобных случаев было много. НИ ОДИН не повлёк ни жертв ни поломок, кроме ярославского.
напомню, это неправда, "выбраться не смогли они и китайцы,
но те прекратили взлет и врезались в бетон. забор огр. аэродрома - погибли первые ряды."
Як-42, Нанкин, 1992, 108 из 126 погибли.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Осталось сущая ерунда - корректно посчитать силы инерции. Ну-ну...
Их не надо считать. ЦТ, а точнее сказать, ЦМ неподвижен. На ООШ действует ТС строго влево, на ПОШ момент вниз. Простенький двуплечевой рычаг. Чем он удобен - На нём легко моделировать смещения центровки, для сравнительных оценок.

Амортизаторы Вы корректно не учтете
И не нужно учитывать, потому что в условный момент Vr их уже нет. Они уже уравновешены.
(стойка ПОШ полностью разгружена, ООШ полностью загружена.)

Я могу и не тревожить сложившуюся уютную компанию. Мне только на windowz жалко смотреть)


Simpson, пример некорректный. В Нанкине были несколько другие причины. Не могу найти ссылку на подробное описание.
Но даже если и Нанкин посчитать, 2 катастрофы против множества случаев, когда поджимали тормоз, но вовремя прекращали разбег.
 
Назад