Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение

[stranger267]

Во первых.
"Убрать шасси" есть первая команда Командира после доклада Штурмана "Безопасная"
Высота ВС менее 100м. Если бы перепутали рычАшки, разнесли бы часть Сочи.

Во вторых. Набор высоты и увеличение скорости.
Команда "Закрылки..."
Штурман контролируя механизацию докладывает:
" Закрылки убираются синхронно"
А тут имеем радио "Закрылки сука!!!"
А высота около 2000фт, и нарастающий крен вправо,
И что делать?
колонка до упора влево (а как еще?),
Вертикальная показывает, что валимся вниз "Командир, падаем!",
колонка до упора влево и до упора на себя
А времени на всё 5-10сек

Как то так

Компенсировать крен на низкой скорости одним штурвалом - хороший способ свалиться... Педалями безопаснее. Хотя за крупный самолет не скажу, он вообще не должен в эти режимы попадать. _Колонка влево до упора и на себя до упора_ - вообще отличный способ входа в штопор, даже педали не обязательно будет _до упора_ давать.

И нет, если бы перепутали - закрылки то убираются секунд 10 - 20, тем паче на 15-ти с той скоростью самолет еще летит. Времени как раз на береговую линию выйти. По времени на случайную уборку закрылков очень похоже.

 

[Bf109G6]

Я прошу пардону, а зачем это тайное знание или команда диспетчеру? Моей фантазии не хватает представить себе диспетчера с выпущенными закрылками или выпускающим закрылки. Даже, англоязычного.

Я отвечаю "интеллектуалу", знатоку терминологии, вопросом на вопрос: Сам английский язык отвечает ему на его вопрос, который он мне задал, раз он интеллектуал.

У тебя не вышли закрылки, и ты просишь диспа дать полосу подлиннее, чем обычно --- вполне реально

 

[stranger267]

Хорошо. Допустим. Господа авиаторы, ответьте мне на вопрос. Увидели, что закрылки убрали вместо шасси. Просадка. Высота дефицитная. Сунули закрылки обратно. Какое прогнозируется развитие ситуации в этом случае?

Если штурвалом вообще не шуровали, то снижение начнет останавливаться так как возрастет подъемная сила крыла. Но только остановиться - займет время. И хватит ли высоты, надо на симуляторе пробовать.

Закрылки выпущенные на 15 и вероятно даже на 28 градусов - немного увеличивают лобовое сопротивление и сильно увеличивают допустимый угол атаки или что почти тоже самое минимальную скорость управляемого полета (если его мерять по центральной оси самолета). Следующая ступень - резко увеличивает лобовое и еще немного увеличивает допустимый угол атаки. Поэтому закрылки на 15 и 28 используют на взлете, а на посадке важно иметь возможность круто снижаться с низкой скоростью, и используют (на Ту-154) их выпуск до упора, при этом поднимая мощность двигатетей. Кто на Ту-154 летал, тот поточнее расскажет, но приблизительно как-то так.

 

[Блэка]

Я отвечаю "интеллектуалу", знатоку терминологии, вопросом на вопрос: Сам английский язык отвечает ему на его вопрос, который он мне задал, раз он интеллектуал.

По-моему, у Вас курс на измерение длины детородного органа у сферического коня в вакууме.
Кто-нибудь ответит мне на #1255?
Странгер, спасибо. Не могли бы Вы развить мысль о шансах выйти в набор на этом типе в тех условиях?

 

[MG]

В США в 1987ом году рейс NW255 ("Норд-Вест" это одна крупнейших тогда а/к США) в Детройте попробовал взлетать без закрылок

Ту-154 потяговооружённее MD-82
Но у Ту больше стреловидность. MD-82 пролетел столько же, 160 погибших

..А может всё же на Ту-154 быть такая техническая неисправность что один из закрылков не полностью выставился, подзаклинил (?) а в кабине это или не отражено или отражено недостаточно ясно?

 

[Хочувсёзнать]

Пока дочитала тему, растеряла нужные цитаты.
"Слово heavy применяется к большому самолету весом от 136 тонн." - предельный/взлётный вес модели рухнувшего самолёта ок. 100 тонн. Значит, "тяжёлый" в переговорах пилота с диспетчером при вылете означает "гружёный сверх меры, тяжёлый фактически", а не в авиационных терминах.

Случается ли при дозаправке в промежуточном аэропорту доп. паспортный контроль (в Сети мелькало, что в Адлере на борт поднимались пограничники) международного рейса, если новых пассажиров в Адлере не добавилось (и никто, кроме двух членов экипажа, борт не покидал), а первоначальный состав контроль (якобы) прошёл в Чкаловском?

В Адлере не было никакого "многочасового ожидания", по информации (от СМИ) КВС запросил вылет через 1 ч 37 мин после посадки (в сложном аэропорту). И диспетчер потом торопила (нервировала) со ссылкой на встречный борт.

И если все происходящее в кабине пилотов передавать онлайн в эфир, как диспетчер в шуме и гаме (частоты в ограниченном наборе?) вычленит свой подопечный борт, чтобы верно "вести" его? И, самое главное, чем поможет в безнадёжной (как 25 декабря с.г.) ситуации, свершившейся за секунды, буквально?

 

[topa]

Компенсировать крен на низкой скорости одним штурвалом - хороший способ свалиться... Педалями безопаснее. Хотя за крупный самолет не скажу, он вообще не должен в эти режимы попадать. _Колонка влево до упора и на себя до упора_ - вообще отличный способ входа в штопор, даже педали не обязательно будет _до упора_ давать.

И нет, если бы перепутали - закрылки то убираются секунд 10 - 20, тем паче на 15-ти с той скоростью самолет еще летит. Времени как раз на береговую линию выйти. По времени на случайную уборку закрылков очень похоже.

Я пишу именно о том, что компенсировать крен, возникший от не симметрии механизации, элеронами невозможно. А первая реакция именно такая "колонка влево". Про правильную реакцию спорят. Есть мнение, что возврат к "Закрылки 28" мог бы помочь.

 

[stranger267]

По-моему, у Вас курс на измерение длины детородного органа у сферического коня в вакууме.
Кто-нибудь ответит мне на #1255?
Странгер, спасибо. Не могли бы Вы развить мысль о шансах выйти в набор на этом типе в тех условиях?

Не могу, я на лайнерах не летаю. Тут были желающие попробовать на симуляторе съимитировать, он конечно в этих режимах не очень точный, но все же что-то будет видно.

(С закрылками - flaps retracted / flaps 10 / flaps 30... Я даже не соображу как просто сказать _закрылки выпустил_. Flaps down я бы сказал.)

 

[Vik63]

Хорошо. Допустим. Господа авиаторы, ответьте мне на вопрос. Увидели, что закрылки убрали вместо шасси. Просадка. Высота дефицитная. Сунули закрылки обратно. Какое прогнозируется развитие ситуации в этом случае?

Ну Вы барин и вопросы задаете!
Когда увидели? На какой высоте и скорости? Когда сунули обратно? Тут столько вводных - что достоверно ответить невозможно. Могли и успеть, а могли и не успеть. Никто не скажет однозначно.

 

[Bf109G6]

(С закрылками - flaps retracted / flaps 10 / flaps 30... Я даже не соображу как просто сказать _закрылки выпустил_. Flaps down я бы сказал.)

educated style: выпущенный закрылок - extended flap positon
educated style: убранный закрылок- retracted flap position
conversational style: flaps up / down

 

[Vik63]

свал на взлете бывает,

А кто спорит? Мы то о вторых режимах говорили на взлете - которые там, как грубо говорят - не пришей к одному месту...

и (3) оно опасно не само по себе а в сочетании с некоординированным разворотом, где можно и на крыло упасть и в штопор влететь

Сваливание индивидуально и зависит от типа. Ну а уж в крене само собой.

Но _бывает или нет_ я и просил посмотреть тех, кто имеет доступ к документации или симулятору. Лобовое то в зоне скоростей вторых режимов прилично вырастает.

Смотрел, поверьте. Вырастает. Но не настолько чтобы превысить тяговооруженность современных, да и не очень, самолетов.

Хотя думается, что вы правы и дело было не в этом а попросту в срыве после уборки закрылков и парашютировании ... и просто времени не хватило разогнаться, и соображения - сунуть закрылки быстро обратно на 15...

Именно. Резкое пропадание подъемной силы, просадка, попытка компенсации, выход на большие углы, но динамика была такая что не получилось.

Вообще конечно это настолько невероятно, что я все таки для себя еще не исключаю и шанс отказа. Хотя и небольшой.

Да нет. Правда на самом деле бывает очень грубая и простая.(((

 

[denokan]

Мда.

После каждой катастрофы число форумных экспердов растет в геометрической прогрессии.

 

[Paulsoft]

Я пишу именно о том, что компенсировать крен, возникший от не симметрии механизации, элеронами невозможно. А первая реакция именно такая "колонка влево". Про правильную реакцию спорят. Есть мнение, что возврат к "Закрылки 28" мог бы помочь.

Когда то давно, делали мы на КТС-154 подобное, как раз на этапе взлета. Выходили. Но там проще- был видимый горизонт, не было ощущений пятой точки, были готовы к такому отказу и знали, что делать. Потом повторили за шторкой. Вышло хуже. И не у всех. Справедливости ради- вышел из тренажера с испариной на спине.

 

[KYLmi]

denokan, ЫксПердов

 

[Bf109G6]

Москва. 27 декабря. INTERFAX.RU — Самолет Ту-154 Минобороны, по предварительным данным, потерпел крушение

из-за «сваливания» при недостаточной для взлета подъемной силе крыла, сообщил «Интерфаксу» источник в оперативном штабе на месте ЧС.

 

[Bf109G6]

После каждой катастрофы число форумных экспердов

в России ... (далее по тексту)

 

[САУшкин]

Не подскажешь, а вот тут закрылки сейчас вперед выдвинуты или назад?
http://www.airliner-models.org/_fr/24/5458244.jpg

Если быть до конца точным, то на фото мне видится составной двухзвенный закрылок, обе секции которого выдвинуты назад и вторая еще дополнительно опущена вниз. Не?

 

[Алекссев]

Давайте пойдем логическим путем.
Во первых. Много ли было проишествий в эксплуатации Ту-154, когда при взлете путали рукоятку управления шасси с рукояткой управления закрылками?
Во вторых. ДОПУСТИМ, что перепутали. Но ведь на приборной панели есть три больших светофора, индицирующих статус шасси. Красный-желтый-зеленый. Время уборки шассти - 9 секунд. Самолет был в воздухе около двух минут.
Т.е. пилоты считали, что убрали шасси, при этом светофоры шасси продолжали гореть красным, хотя должны были переключиться на желтый и потом зеленый, в течении девяти секунд, и ни как на это не среагировали?

Реально? НЕ ВЕРЮ.

 

[stranger267]

А кто спорит? (

Нда.

Тогда два вопроса.

1) На этом этапе, на Ту-154Б, летят на руках или на автопилоте?

2) Если взять симулятор и съимитировать уборку закрылков через 10 секунд после взлета, ничего при этом не делая штурвалом (дав самолету просесть и разогнаться), насколько он просядет до выхода снова в горизонт? Ну и симулирующие конечно не удержатся и попробуют найти оптимальную стратегию, как из этого выходить с минимальной потерей высоты (если не выпускать закрылки снова, а также и вариант с их выпуском ну скажем секунд еще через 5, как очухались).

educated style: выпущенный закрылок - extended flap positon
educated style: убранный закрылок- retracted flap position
conversational style: flaps up / down

Это я и так знаю, я просто пытался сообразить, что я говорил и кому про закрылки. Понял, что up / down, в основном. А чаще 'flaps 10, please' . Тому кто справа сидит (если почему то самому неудобно). Диспам, про закрылки, в жизни ни слова не сказал, им это неинтересно.

 

[stranger267]

Давайте пойдем логическим путем.
Во первых. Много ли было проишествий в эксплуатации Ту-154, когда при взлете путали рукоятку управления шасси с рукояткой управления закрылками?
Во вторых. ДОПУСТИМ, что перепутали. Но ведь на приборной панели есть три больших светофора, индицирующих статус шасси. Красный-желтый-зеленый. Время уборки шассти - 9 секунд. Самолет был в воздухе около двух минут.
Т.е. пилоты считали, что убрали шасси, при этом светофоры шасси продолжали гореть красным, хотя должны были переключиться на желтый и потом зеленый, в течении девяти секунд, и ни как на это не среагировали?

Реально? НЕ ВЕРЮ.

Любое ружье, висящее на сцене, может выстрелить. Но обычно не сразу. Иногда и не стреляет.

Если допустить, что тут была ошибка, то сложилось несколько факторов
- ночной полет, уставший экипаж
- военные, наверняка с не очень большим налетом на этом самолете. Немного сегодня летают на Ту-154Б
- явная спешка в Сочи
- непонятно пока, какой налет и опыт у 2П и у штурмана (был там штурман, кстати, или как?) который сидит в середине и видит все это...
- на уборке на светофоры не особо и смотрят, хотя в процедуре есть подтверждение уборки. Но если верить транскприпту что просочился, там был неуставный метод работы - вместо стандартных фраз какая то отсебятина, что говорит скорее всего об расслабухе (ну как, мы все такие опытные, тут какой то знакомый до последнего болта Ту-154Б, отдохнем от английского...).

Увидим, ящики подняли, событие вышло за рамки _чисто МО-шная ошибка_, опубликуют расшифровку и станет ясно. Я бы сказал, что в то что пилоты могут ориентацию потерять (недавно падение чего то арабского было на втором заходе) я тоже не верил, пока не увидел... Еще вопрос, насколько часто в МО летают на этих самолетах и насколько там сборные или напротив, слетанные, экипажи, и используют ли там технологии CRM вместо _слетанности_?