maels
Местный
Я защищаю сохранение компетенции .Если сейчас не будем этим заниматься,то потом уже не сможем.
ПАК-ДА
Я защищаю сохранение компетенции .Если сейчас не будем этим заниматься,то потом уже не сможем.
Topper
Старожил
IG, да я бы только "за". Но... (всегда вот это "но"... смешно, правда?) ...
Не буду поднимать холивар насчёт SSJ ))) а вот по Ту-204 вопрос - им (КБ им. Туполева) заняться больше нечем? Инженеры Airbus и Boeing стоят очередью чтобы пройти стажировку на Ту? Да я бы слова не сказал против, если бы ПАК-ДА - это было бы название пассажирского или грузового лайнера.
Давайте зароем их в другом месте. Дык хучь в сельском хозяйстве, хотя бы крестьян поддержим. Мы же понимаем, что "впихивание" в экономику чего угодно, не приносящего прибыль - это или эксперимент, или авантюра, или криминал. (Умышленно утрирую... не нужно здесь пенять на обороноспособность, это не тот случай).
---------- Добавлено в 23:50 ----------
Пожалуйста, поясните. Я понял, Вы имеете в виду сохранение способности вообще делать стратегические бомбардировщики? Как потенциальное умение, наличие технологий и производственной базы? Правильно?
финн
Новичок
Вот все же не удержусь, пока модераторы терпят весь этот цирк.
По поводу ПЛАРБ и ракетных поездов идет примерно такая же дискуссия - а надо ли? И если надо, то в каких масштабах? Только РВСН, кажется, таких споров не вызывают, да и то идея новой тяжелой жидкостной ракеты... эээ...
ИМХО. Мы не знаем, и не желаем знать, с кем, как и на каких условиях придется воевать . Поэтому вылазят разнообразные шизомилитаристы, требующие вот того, и вот этого, и еще с той полки пять штук завернуть. Чтобы противостоять кровавой НАТе и Китаю одновременно, да еще и японцам отвесить попутно левой ногой. Сколько все это будет стоить - считать не собираемся, нет.
Последнее редактирование:
Topper
Старожил
Буду как обычно абсолютно открыт и честен ))) У меня в рукаве два козырных туза:
1. Краткий курс "Обеспечение безопасности государства"
2. Исчо более краткий курс "О роли стратегической дальней авиации на раёне". )))
Если не усну за компом, то подискутируем
1. Краткий курс "Обеспечение безопасности государства"
2. Исчо более краткий курс "О роли стратегической дальней авиации на раёне". )))
Если не усну за компом, то подискутируем
ЛевМих
Местный
Я бы так "разложил по полочкам" многогранный вопрос о целесообразности создания ПАК ДА в РФ, со своими личными ответами на частные вопросы.
1. Был бы "разумный" ПАК ДА, без учета несомненного экономического ущерба от затрат на его создание, в принципе полезным для укрепления суверенитета РФ?
- Несомненно, да.
2. Можно ли рассчитывать на разумность ТТТ к ПАК ДА, выработанных нынешним ВПК (военными и промышленностью)?
- ИМХО, это весьма сомнительно (исхожу из личных "выстраданных" представлений о компетентности военных чиновников, сочиняющих ТТТ и разные руководящие бумаги, и о мотивах принятия решений руководством промышленности).
3. По силам ли КБ Туполева, вроде находящемуся при последнем издыхании (в отличие, например, от СУ и МИ, где проблем хватает, но жизнь продолжается), создание современного стратегического бомбера?
- ИМХО, весьма сомнительно (но тут я могу заблуждаться, ибо сам занимаюсь разработкой конкретных приборов и непосредственно имею дело не с головными авиационными КБ, а лишь с разработчиками подсистем и комплексов БРЭО).
4. Является ли вложение средств в создание ПАК ДА (если допустить, что ТТТ оказались разумными, а промышленность справилась с задачей) более эффективным для повышения суверенитета РФ, нежели вложение аналогичных средств в другие виды ВиВТ?
- Весьма сомнительно. Это мое ИМХО, основанное на следующих тезисах (в развитие поста http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1286691#post1286691 ).
1) "Триада" полезна для надежности ядерного сдерживания, но не является абсолютно необходимой. МБР класса "Тополь-М" и "Ярс", со средствами прорыва ПРО, обеспечивают возможность ответно-встречного удара с нанесением неприемлемого ущерба, даже с учетом обозримых перспектив ПРО, и заведомо нужно обновление арсенала РВСН этими МБР. И, вероятно, надо продолжить обновление "парка" АПЛ с МБР - тем более, что они пригодны и для ответного удара. Причем количество наземных и подводных МБР с РГЧИН, достаточное для сдерживания, ИМХО, в несколько раз меньше, чем оно было в СССР. Соответствующие КБ относительно живы, и обновление РВСН и АПЛ с МБР понемногу идет. А создание ПАК ДА - это, ИМХО, создание новой подотрасли на развалинах.
2) ПАК ДА в качестве неядерной "очень длинной руки" полезен для гегемонии в мировом масштабе, на которую сейчас претендуют только США. У РФ нет ни малейших экономических оснований для такой гегемонии, да и вроде нет официальных претензий на нее. А вот для охраны суверенитета неядерная "длинная рука" вроде не очень нужна - разве что в противокорабельном варианте?
3) Созрело и перезрело обновление ВиВТ сухопутных войск вообще и фронтовой авиации в частности. Здесь процессы, НЯЗ, также идут - хотя медленнее, чем хотелось бы, и с судорогами. А для превосходства в локальных конфликтах фронтовая авиация значительно эффективнее, чем ПАК ДА.
5. Можно ли поверить в разумность решения руководства ВПК и РФ в целом о распределении финансирования между различными программами перевооружения?
- Несомненно, нет. ИМХО, это очевидно всякому, кто хоть чуть в курсе подобных "решений" по другим аналогичным вопросам (например, общеизвестные "судороги" по БМД-4 и Т-90, скандал с бронемашинами Ивеко и т.п.). Но разные программы разработки ВиВТ (и, более широко, самые разные программы с бюджетным финансированием) не являются сообщающимися сосудами: отказ от программы ПАК ДА приведет не к автоматическому увеличению финансирования других программ (более нужных), а, скорее, лишь к снижнию инфляции на малые доли %.
Более того, сейчас темпы ряда работ по ВиВТ ограничены не финансированием, а текущими возможностями соответствующих коллективов, дефицитом профпригодных молодых специалистов, идиотизмами в руководящих указаниях и документах и т.п. Разумеется, увеличение финансирования было бы очень полезно, но в основном для расширения возможностей омоложения коллективов, т.е. на перспективу
6. Что делать, если решение о создании ПАК ДА будет реализовываться?
- Несомненно, пытаться "на местах" реализовывать его наилучшим образом, делая "не то, что Заказчик просит, а то, что ему нужно" (С) и пытаясь за эти деньги поднять и обновить соответствующие КБ и производста (но не допуская их раздувания до советских масштабов). Альтернатива - только сабботирование программы ПАК ДА по принципу "или ишак сдохнет, или шах умрет", но это равноценно просто сжиганию соответствующих средств, без какой-либо пользы.
Я здесь исхожу из того, что у нас есть те народоначальники, которые есть:confused2:. И самая актуальная задача в РФ - это обновление "зоопарка" этих начальников, но это не по теме данной ветки. А остальное в этом посте, ИМХО, вполне в тему, так что не ставлю самоудаление (если модераторы считают иначе - пусть удаляют).
Последнее редактирование:
timsz
Старожил
Мне кажется, что говоря о ПАК-ДА надо четко понимать, что это совсем не "щаз", а то, что развернется лет через 10-20, и то, с чем мы будем жить еще лет через 50. Если нового бомбера не будет, то к тому времени у нас будет только несколько Ту-160, за каждый полет на которых будут давать Звезду Героя.
ИМХО, как раз все логично. С ПЛАРБами определились, с МБР определились. Дело дошло до бомбера. И по-прежнему никто не отвечает на вопрос, кто будет подвозить к месту пуска тяжелые не ядреные крылатые ракеты?
maels
Местный
Делать и разрабатывать.Лет через 20 окончательно уйдут на тот свет те,кто имеет данный опыт,так и не передав его.
Topper
Старожил
финн, вооот, коллега! Честно говоря, не то, чтобы не знаем... именно - "не желаем знать". Потому что для противостояния более-менее реальным противникам России в нынешнем мире ПАК-ДА не нужен ни разу. Я поясню. Собственно, само понятие "ядерной триады" сформировалось в США в те самые приснопамятные годы. Триада нужна для гарантированной доставки ядерный боеприпасов к территории СССР. Сама идея - задавить количеством: по мнению американских "ястребов" 50-х годов, СССР не мог бороться именно с "триадой" - банально не хватило бы сил одновременно качать противолодочную, противовоздушную и противокосмическую оборону. Напомню, сам тезис "триады" родился после провала более примитивных замыслов типо "Дропшота" и иже с ним. "Ядерная триада" - это концепция атакующей стороны. США образца 50-х, 60-х годов - это атакующая сторона. Что может и должна сделать обороняющаяся сторона? Подготовить ответ, причём эффективный. Оборонительная "триада" - это МБР, ПЛАРБ ... и? ...экспорт революции. Подготовка ребят, способных заминировать ядерными боеприпасами Манхэттен так, что никто ничего и не заметит. Роль стратегической авиации, ДА то есть, для обороняющейся стороны настолько неочевидна, что о ней можно не писать вовсе. Если нужно, я поясню.
Lukas
Старожил
так, щас мы эту тему в тотальный офф заведем, но позволю себе перекрыть ваши два козырных туза своим вопросом:
А какие меры необходимо предпринять стране, не обделенной богатством, чтобы в современном мире не было поползновений ни у кого ее завоевать. Не, ну понятно, что враги на нашу матушку-Русь особо ополчились, и для нас отдельные когти точат, ибо у нас духовность, Пушкин, Большой театр, а у них там них@я никакой культуры, одни иммигранты, педера@сты, и им завидно.
Но тем не менее в мире почему-то много стран, которые никто не стремиться завоевать, хотя казалось бы - приходи и бери:
Швейцария - сотнями лет являлась сосредоточением всех запасов, но если не брать средние века, то с тех пор ее аккуратно все обходят, не дай бог задеть.
Люксембург - то же самое, но чуть поменьше. Немецко-фашистские оккупанты в 1940 на границе только тапочки не одели, все 5 лет была сплошная пастораль и подъем мясо-пивной индустрии за счет увеличения кол-ва платежеспособных потребителей, а англо-американские налеты старательно, с запасом обходили страну, чтобы ни-ни....
Швеция - кладезь металлов, развитая индустрия. Немцам, которым все это было нужно до зарезу и которые шведов технически могли оккупироватьпроще, чем сдать нормы ГТО, и взять все на халяву, вместо этого ни одним солдатом не перешагнули границу и исправно платили за все живой монетой.
Норвегия - залейся нефти и металлов, оккупируй не хочу. Саудовская Аравия, Оман - то же самое. Индонезия - там, кроме аггрессивной Малайзии (которая грозит там всем соседям) ни один приличный мировой агрессор типа США, НАТО даже брови в их сторону не хмурит. Поводов напасть и навести законность - как два пальца об асфальт.
Не говоря уж о количестве поводов напасть и отобрать нефть у таких явно криминальных и недемократических государств типа Нигерии.
Список можно продолжать очень долго - я еще по иным ресурсам не прошелся. но вкратце резюмируя - все эти страны как-то умудряются не доводить ситуацию до той, когда им придется чесать репу: "Эх, а какой бы шушпанцер нам против США построить/купить?" Вместо этого глупые граждане этих стран тратят получаемые от нефти деньги на социалку, на развитие востребованных на мировом рынке продуктов и услуг, на развитие страны и т.д.
Интересно, как им это удается?
timsz
Старожил
"Мы" - это кто? Не допускаете, что наверху об этом все прекрасно знают или хотя бы, обладая более полной информацией, имеют возможность строить прогнозы?
timsz
Старожил
А что им еще остается делать? Из этих стран хоть одна в состоянии сделать что-то хотя бы похожее на современный боевой самолет? Ладно, кроме Швеции. У них нет выбора, кроме как тратить деньги на социалку и молиться, чтобы их не трогали. Еще надо не перечить старшему.
А те страны, которые что-то могут, вовсю тратят деньги на вооружение. Хотя почему бы тому же Китаю не поднять уровень жизни до уровня Штатов? Или в Европе, они не знают, что делать, чтобы Евросоюз не развалился, а деньги на А400 наскребли все-таки. Если по этому судить о глупости, то кто-то в Европе явно глупый.)
Кстати, Норвегия в числе стран, которых война обходит, не очень смотрится.
финн
Новичок
Topper,
С этим согласен, но это если мы все же собираемся воевать с США.
Клятые американцы сейчас показывают, зачем нужен стратегический бомбер в нынешнем мире - долететь через полшарика, пустить "Томагавки", не заходя в зону ПВО, вернуться на базу. Если ПВО уже подавлена - долететь через полшарика, сбросить с большой высоты JDAMы, вернуться на базу.
Для нас - если уж решим, что нам это надо - решается поддержанием имеющегося парка 95 и 160 в летном состоянии и, черт побери, развитием высокоточных боеприпасов. А иначе получается как с Грузией, когда Ту-22 бомбили аэродром чугуниевыми бомбами в надежде хоть одной попасть по ВПП. С соответствующим результатом.
С этим согласен, но это если мы все же собираемся воевать с США.
Клятые американцы сейчас показывают, зачем нужен стратегический бомбер в нынешнем мире - долететь через полшарика, пустить "Томагавки", не заходя в зону ПВО, вернуться на базу. Если ПВО уже подавлена - долететь через полшарика, сбросить с большой высоты JDAMы, вернуться на базу.
Для нас - если уж решим, что нам это надо - решается поддержанием имеющегося парка 95 и 160 в летном состоянии и, черт побери, развитием высокоточных боеприпасов. А иначе получается как с Грузией, когда Ту-22 бомбили аэродром чугуниевыми бомбами в надежде хоть одной попасть по ВПП. С соответствующим результатом.
timsz
Старожил
А вот Штаты с
maels
Местный
Ресурсы всего ОАК будут задействованы,а не только Туполевцы.
Lukas
Старожил
угу, и каждое утро бедные жители этих стран встают с мыслью "только бы американцы вторглись не сегодня!!!" и засыпают с облегченным "ну еще день прошел, и слава богу"?
удивительно, но того, кто там так думает, считают за сумашедшего и награждают бесплатной рубахой с рукавами не по росту за спиной - интересно, что дает этим странам такой оптимизм? почему ни ОАЭ, ни Норвегия, но Индонезия не разрабатывают свой стратегический бомбардировщик, чтобы, если что, успеть отбомбить США? - не дураки ли?
xoid
Старожил
http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеральный_бюджет_России_2010_года
Специально для этих целей у меня есть считалочка.
http://pilotsclub.ru/zina/index.php
Проходите, пользуйтесь.
Topper
Старожил
Можете мне не верить... но то, что было сделано ВВС РФ в Грузии, не имеет ничего общего с тем, что об этом говорилось в СМИ. В Грузии в ту войну и ВВС и ВМФ РФ как раз отработали настолько хорошо, насколько это вообще возможно. Просто поверьте на слово.
Вы думаете, они сами этому рады? США почти самостоятельно загнали себя в роль мирового жандарма... теперь пусть сами выкручиваются, как хотят. Нам-то это зачем?
Тим, ну ты ж грамотный человек... Какие десантники?!? У нас Главный Враг - Чечня - в Грузии был нашим Главным Другом. Давайте будем последовательными - когда Россия вместо десантников начала замирение Ичкерии с помощью Осла с Золотом, мы начали делать "фи"... А ведь всё правильно там делается, без десантников... не буду пояснять, ибо всё очевидно. Десантники в Грузии? После того, что там сделали ВВС, туда можно было слать десантников без проблем. ...Казалось бы, причём здесь ПАК-ДА? )))
SVAN_27
Местный
Интересная тема. Надеюсь то, что я пишу из Киева не отразится на восприятии смысла сказанного.
Хотелось бы коснуться нескольких аспектов. Во первых, дыра пробиваемая в экономике тем или иным военным проектом не должна превышать возможный урон от действий потенциального противника в случае отсутствия этого проекта как такового. Этому условию, ИМХО, ПАК-ДА не удовлетворяет. Во вторых, сохранение или приобретение компетенций можно достичь более дешёвыми методами. Не забывайте, государство должно заботится о сохранении компетенций не только в авиастроении (авиастроение даже далеко не на первых местах), но и в медицине, образовании, энергетике, etc. Так ПАК-ДА вроде как ненужен. Но это для народа.
Для партии всё по другому, воевать ПАК-ДА предстоит не столько с внешними, сколько с внутренними врагами. Тут требуется лирическое отступление. В моём видении Россия феодальное государство с несколькими кланами так или иначе претендующими на власть. Большая часть население не при делах, не у руля и особого влияния на расстановку сил не имеет. "Верхи" такая ситуация устраивает и масштабные поиски врага большей частью способ сохранить всё как есть. Всё по классикам - "Nineteen Eighty-Four" в чистом виде. ПАК-ДА в такую концепцию вписывается. Вложив много сил в защиту от реального или мнимого супостата народ с подозрением и недоверием будет относится ко "всяким там с Болотной", особенно если вкинуть тему, что они тем же супостатом проплачены.
Хотелось бы коснуться нескольких аспектов. Во первых, дыра пробиваемая в экономике тем или иным военным проектом не должна превышать возможный урон от действий потенциального противника в случае отсутствия этого проекта как такового. Этому условию, ИМХО, ПАК-ДА не удовлетворяет. Во вторых, сохранение или приобретение компетенций можно достичь более дешёвыми методами. Не забывайте, государство должно заботится о сохранении компетенций не только в авиастроении (авиастроение даже далеко не на первых местах), но и в медицине, образовании, энергетике, etc. Так ПАК-ДА вроде как ненужен. Но это для народа.
Для партии всё по другому, воевать ПАК-ДА предстоит не столько с внешними, сколько с внутренними врагами. Тут требуется лирическое отступление. В моём видении Россия феодальное государство с несколькими кланами так или иначе претендующими на власть. Большая часть население не при делах, не у руля и особого влияния на расстановку сил не имеет. "Верхи" такая ситуация устраивает и масштабные поиски врага большей частью способ сохранить всё как есть. Всё по классикам - "Nineteen Eighty-Four" в чистом виде. ПАК-ДА в такую концепцию вписывается. Вложив много сил в защиту от реального или мнимого супостата народ с подозрением и недоверием будет относится ко "всяким там с Болотной", особенно если вкинуть тему, что они тем же супостатом проплачены.
Последнее редактирование:
Lukas
Старожил
щиталочка еще не учитывает таможенные пошлины и акцизы, а они сидят в стоимости львиной доли закупаемых непродовольственных товаров, а также уплачиваемые гражданами налоги на недвижимость и пр. собственность