Почему европейцы предпочитают делать истребители по схеме "утка"?

Позанудствую. Со стат неустойчивостью понятно. Хотя наверное это сильно усложняет систему управления самолетом.
А ОВТ? Штука дорогая, сложная и тяжелая. Как понимаю только наши КБ пытаются втулить его куда только можно. Европейцы не используют. Американцы, на сколько знаю используют только на "Рапторе", но и то только отклонение в вертикальной плоскости, а не всеракурсный. Оправдывает-ли себя эта система?
 
Реклама
ну все же у того Миг-29, который 9-12 и, ЕМНИП, СМТ она круглая, а острой стала на М.
Я помню об этом - но это только "усугубляет" расхождения в части аэродинамики между нашими машинами и "Рафалем".

...во времена, когда считалось что БВБ ушел в прошлое...
Самое смешное, что сейчас многие тоже так считают.

- но таки успешно воевал с F-4
Но в подавляющем большинстве боёв уж никак не в БВБ - даже с учётом того, что МиГ на этих режимах, вроде бы, имел преимущество.
Американцев заставили вернуться к пониманию важности БВБ не МиГ-21, а МиГ-15/17.

- вполне логично что американцы учли этот момент
Вообще-то разработка будущего F-5 началась в 1955 г. И задумывался он как лёгкий и простой истребитель воздушного боя. Потом машина "сползала к многоцелёвости", а F-5Е был всего лишь "возвращением к истокам".

а наши почивали на лаврах.
Да, программа ПФИ была ответом на программу FХ, а не результатом собственного осмысления опыта вьетнамской войны.
Однако американцев заставили вернуться к пониманию важности БВБ не МиГ-21, а МиГ-15/17. А вот применение F-5 во Вьетнаме было, насколько я помню, весьма ограниченным, и наши соответствующих выводов не сделали. Поневоле вспомнишь слова Бисмарка о том, кто учится на чужих ошибках, а кто - только на своих...

Но вот Орлов пишет что на малых скоростях он вполне себе был истребитель
На нашёл ничего такого у Орлова. Фигурял вовсю - это да. Однако в БВБ важно выполнять манёвры без потери энергии. Иначе первый манёвр будет и последним. А для этого нужна не только тяговооружённость, но и по возможности высокое аэродинамическое качество на больших углах атаки. В чём F-5 и имел преимущество перед МиГ-21.

может то, что сложнее - исполняется не "один на один" а в составе пары или звена?
Вот статья ЗВО 1985 г. по маневрированию в БВБ. Ничего сложнее комбинаций виражей и боевых разворотов вы там не найдёте. Разве что "бочки" - но это сугубо оборонительный манёвр для потери скорости и пропускания противника вперёд. Да и ценность его весьма сомнительна - лучше затормозить набором высоты, которую потом можно превратить обратно в скорость.
 
Возвращаясь к теме. Все эти экзерцисы с аэродинамикой типа статической неустойчивости, ОВТ и пр. предназначены только для БВБ? А какова его вероятность в реальном бою? Может это как рукопашный бой для пехотинца: про@л автомат, штык-нож и саперную лопатку - ищи такого же д@ба на поле боя...
Во-первых, ОВТ, строго говоря, предназначен только для авиашоу. Да ещё, может быть, для взлёта-посадки на ограниченных ВПП. На тех режимах, где ведётся БВБ, сочетание ВСХ двигателя и роста устойчивости самолёта по скорости сводит значение ОВТ практически к нулю. Например, у МиГ-29ОВТ на скорости более 400 км/ч "вектор" уже не ощущается.
И не настолько она дорогая и тяжёлая - КЛИВТ, если мне память не изменяет, даёт прибавку всего 50 кг, а сопло "Салюта" даже намного проще, чем климовское.

Во-вторых, по результатам моделирования и учений ДРБ переходит в БВБ как минимум в 2/3 (по некоторым данным - в 3/4) случаев. Так что это не архаизм.
 
Последнее редактирование:
Читаем, перечитываем:
Почему бы вам не последовать своему совету "читать и перечитывать" самому - чтобы не вылазить с заявлениями, не относящимися к словам оппонента.
Я понимаю ваше желание "подкусить", но не нужно при этом регулярно демонстрировать свою безграмотность.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]
 
Хотя наверное это сильно усложняет систему управления самолетом.
Пропустил этот момент.
Дело в том, что у истребителя "разнообразие полётных режимов" настолько велико, что стат. устойчивость на сложность системы управления не влияет. Другое дело, что неустойчивому самолёту обязательно нужна дистанционная система управления. Но это роли не играет: на том же ни разу не неустойчивом МиГ-29, на котором Беляков принципиально отказался от СДУ, мотивируя это сложностью и стоимостью, систему управления пришлось доводить до конца 80-х годов. И в результате по сложности законов управления она ни в чём не уступала СДУ Су-27. Вот только вносить изменения в эту электро-гидро-механическую мешанину оказалась куда сложнее, чем в СДУ. Если посчитать затраты на доводку, то микояновская система вообще золотой окажется.
А уж цифровые СДУ в плане доводки настолько проще, что тут и говорить нечего. Да и в эксплуатации "дистанционки" проще и дешевле - не нужно постоянно следить за люфтами и заеданиями в механической проводке и устранять траблы. Да, есть проблема надёжности - но это дело наживное.
 
Про этот цирк я в курсе. А вот:
- на сколько реально применение такого маневрирования например при переходе со сверхзвука (извиняюсь если некорректно выразился) к БВБ или на высоте в 10-12км?
- сколько пилотов обладает навыками, способными реализовать все возможности такой машины? ...наверное единицы.
- да вообще факт-ли, что противник ввяжется в такое маневрирование или отойдет на дистанцию пуска и всадит ракету, или вообще уйдет пока потерявший скорость самолет будет разгоняться?
-какова эффективность значительно более дорогой машины по отношению к аналогичной без УВТ? Может быть больше толку (в т.ч. по цене) от 12 обычных истребителей, чем от 10 у УВТ(к примеру).
 
Американцев заставили вернуться к пониманию важности БВБ не МиГ-21, а МиГ-15/17.
Именно это лично слышал из первых уст участника вьетнамской войны(был инструктором на МиГ-15/17). Говорил, главное залезть и закрутиться, а там у кого пресс крепче. В "карусели" по гироскопическому прицелу целиться было трудно, использовали мех. указатель и трассу от снарядов(заряжали через один).:) F-4 предпочитали сделать свое дело на расстоянии, а потом рвать когти... если успевали.
 
F-4 предпочитали сделать свое дело на расстоянии,..
Насколько я помню, там вылезла ещё одна проблема: низкая надёжность СГО. В результате один F-4 "шёл вперёд" до уверенного визуального контакта, позволяющего достоверно опознать цель, а второй из-за его спины пускал УРСД.
В общем, цирк был ещё тот...
 
Реклама
Да и вообще никакие, не обращённые ко мне
Приходится иногда пересекаться, а что делать, у всех что наз ИМХО,
Например в части касаемой ЭДСУ полностью вас поддерживаю, но объективности ради, не так уж Беляков был неправ в далекие восемьдесят лохматые, установив на самоль классическую гидравлику, отработанную на микояновских машинах.
В результате, у самолета с массовым выпуском минимум в три раза больше, не было потеряно ни одной машины по причине отказа управления, а Су-27 таки их есть.
 
Я же говорю, читайте внимательно. Ибо речь там шла о "на фоне неба". :)
Развивать там не стал, думаю понятно,
В МВБ должно быть без разницы для ракет, и емнип уже с простой шестидесятки, во всяком сл М точно не страдала от помех нагретой подстилающей поверхности (на фоне земли)
Сложность больше с визуальным обнаружением на самом деле, потерять легко на фоне земли.
 
...у всех что наз ИМХО.
Есть "то, что наз. ИМХО", а есть факты.

...объективности ради, не так уж Беляков был неправ в далекие восемьдесят лохматые, установив на самоль классическую гидравлику, отработанную на микояновских машинах.
1. В далёкие семьдесят лохматые.
2. Ничего подобного по маневренности у Микояна никогда не было - поэтому систему управления (в части законов управления) пришлось делать с нуля. Гидравлика - дело двадцатое. "Родина" и "Восход" (Павлово-на-Оке) электрогидравлические приводы к тому времени делать умели.
3. Акт ГСИ этапа "Б" подписали в 1983 г. В 1989 г., когда я стажировался на ЛИС, Меницкий с Квочуром всё ещё пахали в основном на доводку системы управления.
4. На 9.15 всё равно поставили СДУ - только у сухих она к этому времени была отработана "до звона", а микояновцам пришлось начинать всё с нуля.

В результате, у самолета с массовым выпуском минимум в три раза больше,..
То самое "ИМХО"?
На самом деле - только в два раза.

...не было потеряно ни одной машины по причине отказа управления
Снова "ИМХО"?
1998 - Малайзия - ошибка при тех. обслуживании системы управления
1999 - Кубинка - отказ системы управления
2001 - Перу - ошибка при тех. обслуживании системы управления
2008 - Чита - отказ системы управления
2014 - Астрахань - отказ системы управления
2015 - Ашулук - отказ системы управления

Кстати, а как насчёт проблем МиГ-29 с реверсом элеронов? Пока систему управления доработали, чтобы она не допускала выхода на этот режим, сколько народу угроблось?

...а Су-27 таки их есть.
Смотрим:
1993 - Абхазия
2002 - Владивосток
2008 - Воздвиженка
2011 - Владивосток
Ещё что-то добавить можете? - а то получается меньше, чем у МиГ-29.

РЕЗЮМЕ: ваше "ИМХО" сплошь и рядом противоречит фактам.
Предлагаете считать, что тем хуже для фактов? :)
 
На нашёл ничего такого у Орлова. Фигурял вовсю - это да. Однако в БВБ важно выполнять манёвры без потери энергии. Иначе первый манёвр будет и последним. А для этого нужна не только тяговооружённость, но и по возможности высокое аэродинамическое качество на больших углах атаки. В чём F-5 и имел преимущество перед МиГ-21.
там говорится о преимуществе Миг-21 перед F-4 и Миражами. То есть относительно этих самолетов -вполне себе истребитель. А вот F-5 уже дело другое.
- да вообще факт-ли, что противник ввяжется в такое маневрирование или отойдет на дистанцию пуска и всадит ракету, или вообще уйдет пока потерявший скорость самолет будет разгоняться?
так кто отойти-то даст - чтобы отойти надо подставить хвост, а ракета набирает скорость существенно быстрее самолета :)
 
...там говорится о преимуществе Миг-21 перед F-4 и Миражами.
Угу - после единственного контрольного облёта никогда не воевавшим лётчиком был сделан вывод, что "сирийцы владели МиГом, как «волк зубами», и не боялись ни «Фантомов», ни «Миражей»". Очень образно.
А что по этому поводу говорит статистика воздушных боёв на Ближнем Востоке?
И откуда появилась присказка "Увидел «Мираж» - не становись в вираж"?
 
А вот:
- на сколько реально применение такого маневрирования например при переходе со сверхзвука (извиняюсь если некорректно выразился) к БВБ или на высоте в 10-12км?
- сколько пилотов обладает навыками, способными реализовать все возможности такой машины? ...наверное единицы.
- да вообще факт-ли, что противник ввяжется в такое маневрирование или отойдет на дистанцию пуска и всадит ракету, или вообще уйдет пока потерявший скорость самолет будет разгоняться?
-какова эффективность значительно более дорогой машины по отношению к аналогичной без УВТ? Может быть больше толку (в т.ч. по цене) от 12 обычных истребителей, чем от 10 у УВТ(к примеру).

А вы пилотировали что нибудь сверхзвуковое? Вопрос без подвоха. Для простоты общения.
Форумчанин здесь приводил циферку перегрузки 3,6 для самолета Миг-23 на высотах от 10000 и выше на высоких приборных скоростях при полностью отклоненном на кабрирование стабилизаторе с убранным крылом .
Это дофига на самом деле на сверхзвуке. На этих высотах транс/сверхзвуковая область вступает в права со своими особенностями, волновыми кризисами, ударными обтеканиями, аэроинерционными вращениями, высокими истинными скоростями, числами М и соответствующими радиусами разворотов.
БМВБ как таковой физически невозможен.
Что здесь можно отметить как особенность в маневрировании для стратосферных высот - при переходе на сверхзвук фокус смещается назад + скачки уплотнения затеняют стаб, эффективность стабилизатора падает.
Соответственно при обратном переходе с энергичным маневром, будет наблюдаться явление подхвата, которое тем больше, чем больше перегрузка.
Самолету с ЭДСУ беспокоится в этом случае тем более нечего, а ОВТ здесь совсем не нужен.
На малых высотах пройти сверхзвук на нисходящем маневре на Миг-23 - это как два пальца и не заметишь. И здесь ОВТ не нужен, приборные скорости здесь будут большими.
А вот как раз таки в сложном пространственном маневрирование на своих на пилотажных скоростях, с потерями скорости, реализация ОВТ становится значимой. Машина управляется везде, на любых скоростях ниже эволютивных.
Опять таки ИМХО, ОВТ просто супер.
Обсуждали ранее форумчане бмвб на малых высотах, Харчевский в этих случаях предпочитал колокол. Последствия неудачного колокола в бесовце тоже помните. Серьезная фигура не для всех летчиков и в особенностях самолета получается где то на грани.
Помимо колокола может создаться масса сложных положений. ОВТ здесь может быть просто незаменим. Не считая каких то более простых маневрирований, где доворачиваться на цель летчик может легко и приятно, что называется вокруг хвоста вопреки законам физики, за минимальное время, где остальным, чтобы реализовать возможности, пилотировать на деле приходится с высокими перегрузками в полуобморочном состоянии, что само по себе чревато и не очень хорошо.
Что касается строевых летчиков - какие задачи ставят, такие и будут выполнять, с соблюдением мер безопасности.
Но, пилотировать сверхманевренную автоматизированную машину в любом случае проще и безопасней.
Так что я за ОВТ, сколько бы оно не стоило.
 
Последнее редактирование:
А что по этому поводу говорит статистика воздушных боёв на Ближнем Востоке?
И откуда появилась присказка "Увидел «Мираж» - не становись в вираж"?
вот, например, про это:
Если качества МиГ-21 как перехватчика полностью раскрылись во вьетнамской войне, то в октябрьской войне 1973 г. на Ближнем Востоке он показал себя как отличный истребитель. В течение 18 суток войны над Голанскими высотами и Ливаном сирийскими летчиками было проведено 260 воздушных боев, в результате которых потери противника составили 105 самолетов, а собственные – 57. При исходном равенстве сил успехи были обусловлены, прежде всего, качественной подготовкой летного состава, которая проходила по специальной программе: детально изучался противник; в полном объеме усваивались возможности МиГ-21; осваивались элементы группового маневренного боя и пилотажа на критических режимах.
...
В "позиционной" войне над Синаем в 1970 г. египетские летчики придерживались правила: "увидев "Мираж", не становись в вираж". Полностью овладевшие МиГ сирийские пилоты помнили о нем, но все-таки не избегали выгодных для самолета "Мираж" вариантов маневренного боя. Так как встречная атака еще не вошла в тактический арсенал истребителей из-за слабости оружия, самолеты "Мираж" расчленялись на пары, стремясь получить свободу маневра, а потом "каждый оставался с каждым". В дуэльных схватках противники крутыми форсированными разворотами стремились выиграть позицию: быстро "сжимались" радиусы и время маневров, падала скорость. МиГ-21 тянул "Мираж" вверх, у последнего на больших углах атаки начинался помпаж двигателя. Сирийскому летчику оставалось умело использовать созданное преимущество в высоте. Конечно, только мастер мог перейти из этого положения в атаку, однако безопасность (неуязвимость) гарантировалась.

Октябрьская война 1973 г. на Ближнем Востоке полностью восстановила в правах ближний маневренный групповой бой. Одиночный перехват, под который подгонялись характеристики реактивных истребителей 2-го поколения, остался лишь "для ночи и облаков".
...
"Авиация ПВО России и научно-технический прогресс: боевые комплексы и системы вчера, сегодня, завтра", 2004, Е. А. Федосов
хотя, статистика она у каждой стороны своя.
А один товарищ из ЦАГИ утверждал, что Миг-21 был бы гораздо удачнее, если бы его сделали бесхвосткой - и тому пример Миг-21И который "аналог" - довести его до серийного истребителя и получился бы отличный самолет.
 
вот, например, про это:
Это, извините, лирика. Статистика выглядит примерно вот так -
42_01.jpg


Взято вот отсюда.

хотя, статистика она у каждой стороны своя.
Как всегда.
Вот только она бывает более достоверная, и менее достоверная.

А один товарищ из ЦАГИ утверждал, что Миг-21 был бы гораздо удачнее, если бы его сделали бесхвосткой - и тому пример Миг-21И который "аналог" - довести его до серийного истребителя и получился бы отличный самолет.
Товарищи из ЦАГИ много чего утверждали.
Хорошей машиной был бы Е-8, но увы, по рекомендациям ЦАГИ сделали заборник с вертикальным клином, который машину и угробил...
 
Статистика выглядит примерно вот так -
а чем Ваша статистика по воздушным боям лучше/достовернее :)?
Но дело не в этом даже, а в том, что у Вас про арабские страны, а у меня про Сирию - подготовка египетских летчиков была хуже и общая статистика за их счет получилась в пользу Израиля.
 
Реклама
A_Z, разумеется, вопрос не к вам, а к авторам статьи. Но всё-таки приведённая вами таблица совершенно не соответствует тексту той же статьи.
Например, в тексте сказано:
ВВС Египта за этот период совершили 5970 боевых вылетов, в том числе:
- истребительная авиация – 4747 самолето-вылетов (сбив 76 израильских самолетов

Только египетская - 76. А в таблица всего потери Израиля в воздушных боях - 55. Не сочетается.

Для меня такие противоречия в рамках одного недлинного текста - явный сигнал, что перед глазами очередной "студенческий реферат", когда человек не думая надёргал разных строк из разных источников, даже не попытавшись их сопоставить.

Кроме того, в таблице не указаны ни источник (источники) информации, ни период, за который рассчитывались потери, ни методика расчётов.

К сожалению, в научно-популярных журналах (да и в научных зачастую) очень много подобного информационного мусора с огромным количеством солидно выглядящих, но совершенно не сочетающихся даже друг с другом чисел.
 
Последнее редактирование:
Назад