Проектируем cargo для Лукаса

[Black Cat]

Вообще-то слабым местом любого соединения является именно уплотнение. .

Не в этом случае. Специально проконсультировался у прочниста знакомого - гораздо чаще обрываются карданы или разрушаются сами сильфоны. Дело в том, что в СПВ такое соединение работает фактически непрерывно весь полет - идеальных 2-4 циклов (типа открыли-закрыли и баста) - там нет и близко.

А разве пневмостартеры еще применяются? Если я не путаю, то все давно уже доперли, что проще поставить СТГ. Крутить движок воздухом от ВСУ, имеющим давление порядка 10 кг/кв.см - слишком уж нерационально (даже без учета потерь на ВВР).

Воздушный турбостратер (Air Turbine Starter) на пассажирских и транспортных самолетах применяется сплошь и рядом. Однако воздух от ВСУ ведь еще и для нужд СКВ используется.

1. А на этом девайсе вообще ВСУ есть?

Не знаю
Но по идее должна быть, а иначе как нам автономность грузовичка на удаленных аэродромах обеспечивать?

2. При такой схеме, полагаю, могут иметь место именно "проектные" ограничения. Откидной хвост дает немалую прибавку веса, что смещает центровку назад, и установка ВСУ в хвосте это усугубляет.

Местных компоновщиков это не пугало

А "достаточно часто" - это на каких типах? И почему это делается - ведь откидных хвостов там нет...

Ан-12, Ил-76, Ан-22, Ан-124, Ан-70.
Из буржуйских, навскидку по памяти, С-5, C-17, C-130H.
Почему? Легче обслуживать, меньше потери по длинным магистралям. Кроме того, что рампа в полете открывается (т.е. хвост и так загружен), так на Ан-12 и Ил-76 там еще и кабина стрелка размещена.

А вот на пассажирских что-то сходу и не найду - думал на ATR42/72, но там вроде только по одному БКВ с каждой стороны в обтекатели шасси воткнули. Впрочем у регионалов с ТВД еще и в гондолу к МДУ кидают ВСУ.

Кстати, глядишь, на укороченном ф-же и ромбовидное крыло лучше скомпонуется...

Глупый вопрос - а зачем транспортному самолету ромбовидное крыло?

 

[Paultino]

Ан-12, Ил-76, Ан-22, Ан-124, Ан-70.
Из буржуйских, навскидку по памяти, С-5, C-17, C-130H.
Почему? Легче обслуживать, меньше потери по длинным магистралям. Кроме того, что рампа в полете открывается (т.е. хвост и так загружен), так на Ан-12 и Ил-76 там еще и кабина стрелка размещена.

А вот на пассажирских что-то сходу и не найду - думал на ATR42/72, но там вроде только по одному БКВ с каждой стороны в обтекатели шасси воткнули. Впрочем у регионалов с ТВД еще и в гондолу к МДУ кидают ВСУ.

Ан-74 не имеет всу в обтекателе?
У Atr не правый двигатель может работать как всу? С застопоренным винтом?
Или ошибаюсь?

 

[A_Z]

Не в этом случае. Специально проконсультировался у прочниста знакомого - гораздо чаще обрываются карданы или разрушаются сами сильфоны.

Сильфон, вообще говоря, это не соединение - это гибкий элемент магистрали.
И я не думаю, что карданы разрушаются по трубе...

Воздушный турбостратер (Air Turbine Starter) на пассажирских и транспортных самолетах применяется сплошь и рядом.
Однако воздух от ВСУ ведь еще и для нужд СКВ используется.

Если я не путаю, то пик увлечения ATS пришелся на самолеты с двигателями в хвосте (по вполне понятным причинам). Сейчас это сохранилось в основном на бизнес-джетах.
Вы говорили о том, что ВВР, установленный "непосредственно на ВСУ" повышает сопротивление, что вредно именно для запуска. Для подачи воздуха в СКВ это не существенно.

Не знаю
Но по идее должна быть, а иначе как нам автономность грузовичка на удаленных аэродромах обеспечивать?

Я имел в виду "ДримЛифтер", который вы привели в качестве примера. Упоминаний о наличии на нем ВСУ я что-то не нашел. Так что отсутствие соединений СКВ на стыке хвоста, скорее всего, ни о чем ни говорит...

Местных компоновщиков это не пугало

Просто еще не дошли до стадии центровки.
Плюс я бывший весовик - у меня проф. деформация...

Почему? Легче...

Т.е. по причинам, никак не связанным с распахиванием хвоста.

Глупый вопрос - а зачем транспортному самолету ромбовидное крыло?

Имелось в виду ромб-крыло (оно же - joined wing). Его здесь достаточно активно смотрели (например, самый нижний пост вот на этой странице - http://aviaforum.ru/threads/29234&page=34).

 

[Black Cat]

Ан-74 не имеет всу в обтекателе?
У Atr не правый двигатель может работать как всу? С застопоренным винтом?
Или ошибаюсь?

Всё верно. И про Ан-74 (а также Ан-72). И про ATR.

---------- Добавлено в 18:12 ----------

Сильфон, вообще говоря, это не соединение - это гибкий элемент магистрали.

Это отдельный элемент. Очень часто - покупной ГИЗ. Просто при его установке используют неразъемное соединение (читай сварку).
Однако именно они - сильфоны - одно из наиболее уязвимых мест воздушных магистралей высокого давления в СПВ.

И я не думаю, что карданы разрушаются по трубе...

Но разрушение кардана ~99% означает разрушение такого ОПС - читай трубы.

Если я не путаю, то пик увлечения ATS пришелся на самолеты с двигателями в хвосте (по вполне понятным причинам). Сейчас это сохранилось в основном на бизнес-джетах.

CFM.56 - это далеко не только BBJ и ACJ, а ведь есть еще, скажем, и V2500, и CF-34. Или взять новомодный SaM146 с его ATS 337-02 air turbine starter.
Попробуйте сами погуглить.

Вы говорили о том, что ВВР, установленный "непосредственно на ВСУ" повышает сопротивление, что вредно именно для запуска. Для подачи воздуха в СКВ это не существенно.

Но для СКВ и такие температуры от ВСУ - в принципе не страшны. Т.е. ВВР для СКВ не нужен, а турбостартеру мешает. Какой напрашивается вывод по поводу этой дорогой и тяжелой железяки?

Да, кстати, вы еще забываете про такие страшные ругательства как MMEL и ETOPS

Я имел в виду "ДримЛифтер", который вы привели в качестве примера. Упоминаний о наличии на нем ВСУ я что-то не нашел. Так что отсутствие соединений СКВ на стыке хвоста, скорее всего, ни о чем ни говорит...

Да, я тоже что-то не нашел ВСУ у "Дримлифтера", так что вопрос открытый.

Т.е. по причинам, никак не связанным с распахиванием хвоста.

Ну что поделать, ведь самолетов таких - с распахивающимся хвостом - раз-два и обчелся, соответственно опыт их конструирования носит очень ограниченный характер (см. выше насчет ВСУ на "дримлифтере" - или вот еще CL-44

)

Имелось в виду ромб-крыло (оно же - joined wing). Его здесь достаточно активно смотрели (например, самый нижний пост вот на этой странице - http://aviaforum.ru/threads/29234&page=34).

Я как раз отношусь, скорее, к оппонентам "ромба-сосиски". Собственно говоря, обсуждение вопроса о размещении ВСУ аж в откидываемом хвосте и проистекало из стойкого желания компоновщиков забабахать предельно обжатую "сосиску".

 

[A_Z]

Но для СКВ и такие температуры от ВСУ - в принципе не страшны.

Разговор о т-ре изначально пошел "через ОПС" - выдержит ли оно 200-230 град.

Да, я тоже что-то не нашел ВСУ у "Дримлифтера", так что вопрос открытый.

Интересно, что "выхлопная труба" ВСУ на "Дримлифтере" имеется - см. фото.
Оставили для унификации ХЧФ?

Я как раз отношусь, скорее, к оппонентам "ромба-сосиски". Собственно говоря, обсуждение вопроса о размещении ВСУ аж в откидываемом хвосте и проистекало из стойкого желания компоновщиков забабахать предельно обжатую "сосиску".

Таки я и говорю - непонятная борьба за мидель... Если ф-ж сделать двухрядным, то "ромб-бутерброд" может смотреться гораздо органичнее.

 

[Black Cat]

Разговор о т-ре изначально пошел "через ОПС" - выдержит ли оно 200-230 град.

Да выдержит, то он выдержит. Весь вопрос - сколько раз

Интересно, что "выхлопная труба" ВСУ на "Дримлифтере" имеется - см. фото.
Оставили для унификации ХЧФ?

Похоже да, унифицировали ХЧФ. Вот еще один вид сзади - там заглушка стоит, а сопла ВСУ не видать.

 

[Lukas]

вопрос еще в том, используется ли APU во время погрузок-разгрузок, когда хвост откинут? Ведт кол-во портов полетов этого ВС строго ограничено, расписание и загрузки заданы на годы вперед поэтому ничего не стоит под эти рейсы подгонять GPU, кондей и все, что нужно, чтобы заменить ВСУ. А после закрытия хвоста ВСУ, возможно начинает работать как на обычном 747

 

[Black Cat]

вопрос еще в том, используется ли APU во время погрузок-разгрузок, когда хвост откинут? Ведт кол-во портов полетов этого ВС строго ограничено, расписание и загрузки заданы на годы вперед поэтому ничего не стоит под эти рейсы подгонять GPU, кондей и все, что нужно, чтобы заменить ВСУ. А после закрытия хвоста ВСУ, возможно начинает работать как на обычном 747

Дык в том то всё и дело, что или у "Дримлифтера" ВСУ куда-то переселили (под брюхо? район шасси?) или вообще убрали с борта. Но 99% - в хвосте ВСУ нет (там где ВСУ у обычного 747), о чем свидетельствует несколько вторично-половых признаков - нет сопла ВСУ, просматривается утопленная заглушка, не видна воздушная труба при откинутом хвосте.

ИМХО - ВСУ нет вообще, на земле отбиваются HPGC (для запука МДУ) и LPGC (для СКВ). В полёте, в отличие от измученных ЕТОРS двухмоторников, ВСУ в принципе не актуальна, ибо 4 движка рулят.

ЗЫ. Lukas, у вас же "ниточки" с "боингом" по 747-м грузовикам вроде имеются - может подскажут мериканцы правду-матку? Антиресно ж ведь, аж жуть!

 

удете смеяться, но на МАКСе подписано соглашение между СП ОАК-Антонов и нами о совместной работе по разработке грузовых версий и продвижении на рынок семейства Ан-148/78 и в дальнейшем линейки других машин ОАКа (прилагаемый файл, вторая страница, первая новость).
Теперь осталось только copy-paste ОАКу содержимое предыдущих 83 листов ветки и пускать чертежи в работу

"А я, а как же я?!" "меня возьмите" "бригадиром общих видов от Заказчика" (ну что бы не на пальцах объяснять чего хотим, а в ppt-шках, ибо нынешние ЛПРы (лица, принимающие решения) - только роликов и понимают

 

мне что - жалко нарисовать? вот вам короткий бублик 12 палетт (10 совсем короткий получается), приседающий, никаких силовых расчленений, мест для ВСУ - навалом, кабина шииииииииииирокааааааааааааяяяяяяя (неваяется что-то - всё айрслот нарисовывается), основные шасси где-то в\под обтекателем сочленения фюзеляжа и заднего крыла, движки на переднее крыло - пусть их вес напрямую ложнероны грузит, топливо - в него же и его центрообтекатель , прочее топливо - в крышной бак, там доххххрена объёма, движк удобны для обслуживания, даже от дождя прикрыты питаются самотёком, хвост - цельная срединная+верхняя Т-образная ферма/рама/балка с боковыми дверями - без особых усилий доделывается до десантного варианта для продажи военным миротворцам. Последующий возможный апдейт - удлиннением вперёд. Возможный даунгрейт для африки или беспилотника - один большой двиг на крышу, струёй в развал оперения. (где там "партнёры"? )

 

[Ту-155]

infimum, эх, КБ склеротиков
все забылось.
1. Крылья - наоборот. Иначе скошенный поток от переднего будет размазываться по заднему. Не пойдет.
2.Крылья - должны сходиться без килей. Ибо геометрически неизменяемая конструкция - треугольник, а не трапеция.
Если исполняем 1., то шасси уже так красиво не компануются.

Но если есть желание покомповать - можем вернуться, давненько мы ничего не комповали. Не экранопланы же для самоубийц делать? и не дирижабели?

 

[Lukas]

МиГ-31, можно и вторую сетку открыть:
Дирижбабель грузоподъемность. 2500т, дальность 7500км, крейсерская 450 кмч.
Я даже представить себе пока не могу.

 

[Ту-155]

Дирижбабель грузоподъемность. 2500т

Хм.
Да ты удавишься с инфраструктурой. А работать на корзину - мы несогласные!
Мож тебе махолет нариосвать? Вертикального взлета.

 

[Lukas]

МиГ-31, скажи сразу - слабо тебе. А вот им не слабо: http://gizmod.ru/2009/04/08/dirizhabl_novogo_pokolenija_razrabotan_v_rossii/
Эх, сменю-ка я Генерального Конструктора своего фрейтера на новое, свежее поколение, не зашоренное рамками

а ангары у него будут в подземных и/или горных штольнях, чтобы враги не рассмотели и не похители

 

[Ту-155]

Эх, сменю-ка я Генерального Конструктора своего фрейтера на новое, свежее поколение, не зашоренное рамками

Угу. Опытные ГК уже давно это проработали и отбросили как бред. И даже предложили заказчику ознакомиться с бредом, дабы не налетать на попильщиков
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=963246&postcount=4
:confused2:

 

дирижабли, экранопланы, троллетайбусы, транспортные ПЛ - это проколы из параллельных миров - где либо гуще атмосфера, либо не оказалоь нефти, либо всё море - ревущие 40-е... Есть подозрение что вообще всё творчество берётся из "информационного поля" - люди выуживают идеи наугад и пытаются их к нашему миру приспособить - подошло - применили, не подошло - - не пошло.... агрументом в эту сторону является просто бешеное количесвто значимых для цивилизации открытий, которые были сделаны случайно (навскидку - железобетон. каучук, порох, компас)...
----------
Lukas, таки колитесь, часто приходится возить мороженую рыбу?
---------
а так возить не приходилось?
http://uch.org.ua/all/animal/4562-letayuschie-nosorogi.html
---------
жёсткие треугольники, хотя я бы в сочленеии какой-нибудь пилон бы разместил.. да хоть для сбрасываемого ПТБ.
--------
крылья визуально великоваты - с какой-то из прежних версий слямзил, площадей-размахов не считал.

 

нос "эйрслот" показан условно
чем-то это дело летающие лодки Дорнье напоминает (которые со "спонсонами") - не прийти бы ненароком к РСЗО экранопланам

 

[Ту-155]

Над рампой радо оставить довольно много строительной высоты для могучего короба, который будет держать все ветровые нагрузки от килей и веса их и ВСУ, если она в хвостовом коке, когда рампа открыта и обшивка не работает.
Вот здесь

 

могучего короба, который будет держать все ветровые нагрузки от килей и веса их и ВСУ, если она в хвостовом коке, когда рампа открыта и обшивка не работает.

там не короб, а тавр получается, с большой вертикальной стенкой меж бубликами - которая продолжение перемычки. Да, тележкф буeдт подъезчать чуть-чуть по-диагонали и при погрузке палетта доворачиваться - ролики и габариты это позволяют...Кили визуально переразмерены - как понимаю их размер/количество/расположение сейчас - вещь очень условная.
-----------------
Антон, мне, как понимаете рисовать всё равно что - если от этог будет польза больше чем "просто порисовать" - дык я двумями руками за. МиГ-31, слабо осилить (из PP)? ("или переводчиком пойду работать... язык знаю")
моё ИМХО на тему малого двухмоторника - надо сразу делать с прицелом на беспилотник.

 

[A_Z]

Если исполняем 1., то шасси уже так красиво не компануются.

ИМХО, шасси здесь просятся 4-стоечные, а-ля В-52.