Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

Jam_One сказал(а):

Так что я бы сказал (хотя, кто я такой, и что от моих слов зависит... даже не "моделист"), что КВС имел основания быть уверенным, что он действует по РЛЭ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Покажите эти действия, реально выполненные экипажем, кроме откл АП и АТ. Я не увидел в предварительном отчете.

Это же не актуальное РЛЭ

lopast56 сказал(а):

...И еще ни один пилот услышит: Вот он бы смог, а ты..." ...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Было время, когда в АДП стопорили без разговоров, если рабочее время не укладывалось в 7:29.

Jam_One сказал(а):

И под вывеской "Vпр. = Один Канал" дофигачить до матери-сырой-земли очень даже легко.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как по Вашему, что на картинке делает пилот?

lopast56 сказал(а):

Как по Вашему, что на картинке делает пилот?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Пилот Леша на пульте САУ устанавливает заданную приборную скорость.
Кстати отличный скрин, на нем прекрасно виден КИСС и отсутствие на нем каких либо сообщений. Если что то там и появится, то появится с блямками в телефонах и загоранием табло кнопок САС на козырьке. Это сложно не заметить.

AlexF сказал(а):

То что "один из трех показывает правильно" они как установят?
По принципу "похоже на правду"?
И на этом основании решит, что достоверная скорость есть?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Они посмотрят на параметры двигателя, вертикальную скорость и угол тангажа и поймут, что самолет не остановился в воздухе. Ваши действия если стрелка спидометра в машине упала на ноль? Сразу в кювет?

Prophet сказал(а):

Один правильный значит.. А если все три неправильные тогда как ? выбирать голосованием ?
Если все три значения разные - априори среди них нет верного. И человек должен не игрой в угадайку заниматься - а выбрать правильный порядок действий.

Нажмите, чтобы раскрыть...

На этом самолете это невозможно, НЕВОЗМОЖНЫ ТРИ РАЗНЫХ ЗНАЧЕНИЯ !!!!!!. А чтобы не играть в угадайку надо готовиться к полету и выполнять все процедуры и к. карты. Это надо выбить в граните и поставить эту стелу перед выходом из АДП на перрон.

61701 сказал(а):

Пилот Леша на пульте САУ устанавливает заданную приборную скорость.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Спасибо, вот и я о том же. Установившийся полет скорость 310 (как на картинке), выскочило "сравни". Какие показания будут достоверные? Наверное там где заданная 310. Ни один не показывает нужное число - система полностью сказала до свидания...
Моя претензия к РЛЭ - нет проверь включение/работу обогрева ППД.

ШБЖ сказал(а):

Вообще-то я познакомил с тем, что в природе существуют объективные причины почувствовать себя не в форме. Без детей, тещи и соседей с перфоратором. Чаще всего они проходят почти незамеченными на фоне дневных хлопот. Но, тем не менее - существуют. И острота проявления варьируется. В том числе зависит от возраста.
Вас не удивило, что упоминание об этих явлениях попало не просто "на забор", а в Стандарт ИКАО?
Конечно, знать об этом должен в первую очередь менеджер компании, формирующий экипажи. А экипаж не отмахиваться от симптомов проявления снижения своей трудоспособности или внимания.
Предвижу Ваш комментарий: где мы (и не только), и где ИКАО с его панелями, готовящими подобные материалы, и Советом, их утверждающим... Вот пусть прокурор и разбирается: кто где. И где проходит граница между бизнесом и безопасностью.
Можете считать меня старым наивным чудаком.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Те условия в которых находятся современные экипажи, в 70е-80е годы показались бы Вам фантастикой. Это не клоповные плохо отапливаемые профилактории , а отличные отели и гостиницы. Живи и радуйся когда у тебя резерв в шереметьевском Новотеле с сауной и бассейном. И не надо по перрону шпарить с портфелем, одел жилетку, сел в микроавтобус и вышел у трапа. Что еще то надо? Граница между бизнесом и безопасностью проходит в голове каждого причастного к полету человека. Пойти на уговоры и нажимы коммерсантов или отстаивать свои убеждения. Каждый решает сам.

lopast56 сказал(а):

Как по Вашему, что на картинке делает пилот?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что-то собирается задать или уже задал автопилоту. Скорость, походу.
Но. Это сейчас у них там три источника и три составных части АП подключены/активны.
А "у нас тут" АП/АТ выключены должны быть, и были.

Если Ваш вопрос глубже, я должен покаяться в том, что этого не понял.

Так вот, когда будет выполнено действие, именуемое "снятие отказа", у техники останется информация только от одного ПВД. И эта скорость стала ложной. Выход только перестать смотреть на неё совсем. А РЛЭ говорит: "смотреть".


Собственно, АП мог бы так же обмануться, и стремиться поддержать невозможное число на экране. Какое бы там ни накрутили крутилкой. И поэтому его и рекомендовано отключить, если я сейчас ничего не путаю. Потому что какая у него логика реакции на ложные и отсутствующие сигналы -- даже не все разработчики могут знать. Вспомнить янычаров на B-747 в Бишкеке, не к ночи...


Cидючи на диване, кто-то мог бы порекомендовать вооружиться лозунгом: "Нет стик-шейкера = есть скорость ". Но медицине истории известны случаи, когда замерзали залитые водой датчики УА.

Так что по-любому надо с двух концов. Как Врунгель с двумя учителями английского языка для Лома. Одни -- по совершенствованию экипажей, другие -- по совершенствованию техники. Ныне и присно, и во веки веков.

AlexF сказал(а):

То что "один из трех показывает правильно" они как установят?
По принципу "похоже на правду"?
И на этом основании решит, что достоверная скорость есть?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Глянув на путевую скорость на GPS-е. Более чем достаточно, на этой высоте (где скорость ветра не может быть в тех условиях больше чем узлов 20). Дел там на 5 секунд, установить достоверную скорость.

stranger267 сказал(а):

на 5 секунд, установить достоверную скорость.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Выбрать из трех неверных показаний одно более менее правдоподобное, не значит, что выбранный показывает правильно - даже стоящие часы два раза в сутки показывают "достоверное" время.
Просто не понимаю в чем прелесть выбирать из трех неверных, не проще решить, что они все врут и дальше ориентироваться на показания других приборов?

61701 сказал(а):

Те условия в которых находятся современные экипажи, в 70е-80е годы показались бы Вам фантастикой. Это не клоповные плохо отапливаемые профилактории , а отличные отели и гостиницы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Экипажи, летающие зимой в Мурманск, Анадырь и прочие весёлые места нашей необъятной, передают Вам пламенный привет. Два солдатских одеяла вместо обогревателя и одно вместо занавески в Мурманске, холодная яичница-глазунья из одного яйца на завтрак, на сон 4,5 часа и погнали обратно.

P.S.: я всё понимаю. И самолёт свой жалко, и пилоты нынче не те, и трава была зеленее. Откуда столько ненависти, мужики? Взрослые люди, по большей части летавшие... каждый раз захожу в эту ветку и удивляюсь.
#автоудаление

AlexF сказал(а):

Просто не понимаю в чем прелесть выбирать из трех неверных, не проще решить, что они все врут и дальше ориентироваться на показания других приборов?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так одно другое совсем не замещает и не отменяет! Это мажоритарная схема пасует или дрессированная обезьяна, а у человека есть выбор.

brother_737 сказал(а):

Экипажи, летающие зимой в Мурманск, Анадырь и прочие весёлые места нашей необъятной, передают Вам пламенный привет. Два солдатских одеяла вместо обогревателя и одно вместо занавески в Мурманске, холодная яичница-глазунья из одного яйца на завтрак, на сон 4,5 часа и погнали обратно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Был в Мурманске. Всё нормально было и с обогревателями и с едой. Это личные проблемы а/к, и лица, ответственного за договоры.

Jam_One сказал(а):

Так вот, когда будет выполнено действие, именуемое "снятие отказа", у техники останется информация только от одного ПВД. И эта скорость стала ложной. Выход только перестать смотреть на неё совсем. А РЛЭ говорит: "смотреть".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Потому, что РЛЭ рассматривает именно момент, когда один канал исправен. Вы же перескакиваете на полный отказ системы, когда все три указателя показывают разные значения и все три далеки от той скорости, на которой несколько секунд назад проходил полет. Табло "сравни" прежде всего говорит об отказе двух каналов(а если режим полета не менялся и все три показывают ерунду, то и полного отказа системы). Если, отключив АП и АТ, начать метаться по небу, то определить исправный канал вообще не удастся. Поэтому я и говорил: была заданная скорость, летели на ней - вот ее и ищите ничего не меняя. Не нашли, два инженера в салоне (одному - его хлеб), самолет летит,моторы гудят на заданном режиме, УА в пределах, есть сигнал отказа скорости. Зови пусть разбираются! И, уверен, разобрались бы сразу за входной дверью кабины.
Во времена, когда компов не было, приборное оборудование изучалось более наглядно. Преподаватель клал какую то штуку со стеклышком на стол и говорил, что этот прибор будет показывать вам скорость. Дальше примерно следующая схема повествования: назначение, принцип работы, ограничения, погрешности измерений, конструкция, возможные отказы, способы их определения и устранения, характерные примеры из жизни. И никого не интересовало, что вы смотрели в показания точно такого прибора на предыдущем типе.
Не знаю, что сегодня рассказывают, но, судя по тому, что в Италии нам сказали - это вы и сами можете прочитать, то думаю не много. А если сам не читал, да еще и забыл...

lopast56 сказал(а):

... Вы же перескакиваете на полный отказ системы, когда все три указателя показывают разные значения и все три далеки от той скорости, на которой несколько секунд назад проходил полет. Табло "сравни" прежде всего говорит об отказе двух каналов(а если режим полета не менялся и все три показывают ерунду, то и полного отказа системы). Если, отключив АП и АТ, начать метаться по небу, то определить исправный канал вообще не удастся. Поэтому я и говорил: была заданная скорость, летели на ней - вот ее и ищите ничего не меняя. ...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так, правильно. Если.
Если распознать ситуацию, то Истинная Правда Ваша.

А я ставлю на то, что ситуацию не распознали. Во всяком случае, PF не распознал до того, как стало невозможным перевести самолёт в горизонтальный полёт. Ну, это лично мне вот так каатца... Просто частное мнение при имеющемся наборе сведений.


Повторюсь, хорошо бы послушать всю запись CVR прежде, чем "расставлять точки над ответственностью"...


P.S.:
А кабина красивая, "телевизоры" красивые, выводимые "картинки" мне понравились. Судя по фото, все нужные органы в пределах физического доступа без напряжений. Окраска не "ядовитая". Приятно на нём летать, наверное.

Jam_One сказал(а):

А кабина красивая, "телевизоры" красивые, выводимые "картинки" мне понравились.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А еще обратите внимание на АГ хорошо видно где и какого цвета 30* на пикирование.

Jam_One сказал(а):

Так, правильно. Если.
Если распознать ситуацию, то Истинная Правда Ваша.

А я ставлю на то, что ситуацию не распознали. Во всяком случае, PF не распознал до того, как стало невозможным перевести самолёт в горизонтальный полёт. Ну, это лично мне вот так каатца... Просто частное мнение при имеющемся наборе сведений.

(Конечно, ещё большой вопрос по крену -- то есть, на АГ совсем-совсем не смотрели?! -- а на что тогда смотрели??? -- там ведь, куда ни посмотри, или АГ или сигнал невключения обогрева ПВД увидишь.)​

Повторюсь, хорошо бы послушать всю запись CVR прежде, чем "расставлять точки над ответственностью"...


P.S.:
А кабина красивая, "телевизоры" красивые, выводимые "картинки" мне понравились. Судя по фото, все нужные органы в пределах физического доступа без напряжений. Окраска не "ядовитая". Приятно на нём летать, наверное.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А что значит распознали/не распознали.
Пусть не распознали, что с того, сразу колом в землю на малых высотах.

Так если погнались за скоростью. Заузилось восприятие. У PF на Vпр., у Правого ещё на чём-то.
И в процессе ещё сильнее друг дружку запутали, так что и РУДы на ЗМГ, и крен...

Конечно, неверная оценка происходящего => неверные действия/бездействия => на малых высотах шансы тают.

Распознали = С учётом всей имеющейся перед глазами индикации определили сначала близкий к ральности МВП, а потом, осуществляя, пафосно выражаясь, комплексное самолётовождение, поняли бы , что и он "пошёл в отказ". И перешли бы на пилотирование по альтернативным средствам.

Не Распознали = Выбрали один МВП. Узко трактуя РЛЭ, без оглядки на комплексное самолётовождение, переоценили значение этого МВП, и не смогли с ним расстаться тогда, когда он стал выдавать ложные сведения. И при возникших в дальнейшем разногласиях, при дефиците времени, потеряли всё.