Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

А если пятно 1-3 двигалось первым по зоне разряжения и втянулось в границы большого водоворота СНАЧАЛА, а уже ПОТОМ к нему пришло пятно 2-3?
На снимке просматривается внедрение пятна 2-3 в пятно 1-3, которое темнее. Ещё раз спасибо Никодиму.

"Крючок" пятна между 1 и 3 - не может свидетельствовать о том, что как раз и произошло втягивание и замедление уширенной (начальной) части пятна возле точки "3"?

Ну и ещё: каким был характер течений конкретно в то утро - сказать крайне сложно. На вашем снимке просматривается ветер в том же направлении с ЮВ на СЗ, но был ли он таким же? Далее, сила черноморского течения меняется от времени года, что несомненно скажется на месте подпора и характере и местах водоворотов, разряжений и т.п. ..

Мне кажется, что Ваш снимок можно брать за основу понимания сложности характера течений, но не за "точную копию" для ретсроспективного анализа. Только как качественный пример того, что могло быть ДВА пятна и они могли "выпасть в оасдок" в разное время и слиться в экстазе. Не более. ;)

На снимке различие яркости есть, хоть и не особо заметно. Внедрение светлой части в темную - просматривается тоже. Можно ли доказать обратное, что это ОДНО пятно, не отметая огульно "бред"?
 
Последнее редактирование:
Реклама
У военных раньше никогда не ставилась задача обучения ПКК (2 пилота) взлету и посадке, врядли сейчас по другому. Поэтому вероятность того, что взлетал ПКК равна нулю и отстранять его от управления не было нужды.
Как это происходит у граждан при обучении 2п взлету и посадке, каким досылателем пользуются - можно найти видео в youtube, например здесь https: //www.youtube.com/watch?v=be120hZLS8o . Есть и еще, поищите сами. Как можно там заметить - это обычный рейс с пассажирами на борту.
Это я к тому вопрос задавал, что если получается ситуация наоборот, второй пилот видит что КВС потерял ППО (так сказать) как будет развиваться дальше? Кворум?
 
Это я к тому вопрос задавал, что если получается ситуация наоборот, второй пилот видит что КВС потерял ППО (так сказать) как будет развиваться дальше? Кворум?
Полагаю не найти двух случаев одинаковых. По данной катастрофе данных мало, и те под вопросом. Ну видит ПКК проблему, а как решается не знает. Может рванул штурвал в конце без толка, а скорее нет.
 
На снимке различие яркости есть, хоть и не особо заметно. Внедрение светлой части в темную - просматривается тоже. Можно ли доказать обратное, что это ОДНО пятно, не отметая огульно "бред"?

можно, но по порядку.
на спутнике установлен обычный доплеровский радар. он просто измеряет скорость. нет волны, нет перемещения гребней волн - пятно темное. больше скорость перемещения гребня волны - пятно светлее. наличие масляной пленки на поверхности воды сглаживает или даже устраняет волнение. по этому темный цвет может свидетельствовать о большей концентрации гсм, но только при определенных условиях. первое это ветер, который вызывает волнение. если ветер увеличится, он может просто порвать пленку. при этом концентрация гсм не уменьшится, а спутник увидит волнение и покажет светлое пятно.
при сильном волнении хоть есть гсм на поверхности, хоть чистая вода, спутник покажет однородный светлый снимок. отсюда и утверждают, что такие наблюдения реальны при силе ветра 2-7 м/с, а в некоторых источниках пишут до 10 м/с.
чем интересен наш снимок. более темная часть, точка 3, может указывать на подветренную сторону. даже небольшой ветер сгоняет молекулы гсм в сторону противоположную той, откуда он дует. концентрация молекул в слое увеличивается и на снимке видим просто более темный цвет. а с наветренной стороны пятна цвет будет светлее. и это вовсе не означает слияния. на нашем снимке ветер явно южного направления, ЮЗ или ЮВ может быть.
по истоку пятна. в предыдущих сообщениях вы предполагали исток у цифры 2, а я напротив у цифры 1. многое зависит от способа попадания гсм на поверхность воды. или вытекание со дна или пролив на поверхность. мне кажется более правдоподобным исток у цифры 2. позже попробую объяснить.
 
-"Течения нет, зона затишья", а трубу 200 метров кто уволок за 18 км вверх по ТЕЧЕНИЮ к Мацесте 9 декабря 2016,святой дух? Посмотрите фоточку и направление волн в тот день, к берегу, а труба-то тю-тю.
649945
[SPOILER\]
сколько дней там труба плавала нам неведомо. а уволок ее шторм. а между падением туполя и снимком час прошел.
 
Насколько сохранил себе версию, там речь шла об относительно небольшом сбросе топлива(?) над трассой - не более одного бака, а это 5-6тн "всего", а не 40%. И как там помню, дыра в крыле размером 0.2х1м(!) вполне достаточна для такого сброса за 8-10сек корневого бака.

вот и я подумал, а сколько нужно гсм, и каких, чтобы нарисовать такое пятно на поверхности моря? и начал читать. для справки наше пятно явно менее 1 км квадратного. имхо.
сырая нефть при определенных условиях растекается на поверхности воды слоем до 200 микрон. то есть для нашего пятна надо 200 тонн нефти.
светлые нефтепродукты, бензин, керос, образуют пленку менее 1 микрона. именно такую радужную пленку мы видим в оптическом диапазоне, то есть глазами. стало быть для нашего пятна достаточно менее 1 тонны кероса.
я тоже взял тазик с водой. по очереди лил и бензин и солярку и керос и подсолнечное и моторное и трансмиссионное и отработку и гидрашку. моторное к примеру дает пятно, а отработка уже пленку. трансмиссионное и гидрашка дают пленку не хуже чем тот же керос.
так вот для сглаживания ряби на водной поверхности достаточно пленки гсм толщиной всего 0.08 микрона. и спутник это видит!!! и это не самая тонкая пленка. одним словом, для такого пятна достаточно было несколько десятков литров гсм!
 
Ссылка на Оксфордский словарь - это круто. Наверное, не осталось толкового словаря русского языка на который уже не давали ссылку раньше? Круче была бы только ссылка на ИКАО. Только это - не мне, да и совсем не по теме. Вы, за несколько дней, упустили нить разговора (а это не очень хороший признак) - я ведь не интересовался определениями слова "траверз", а спрашивал Алекса
Неужели ни разу не доводилось слышать при радиообмене между КВС ... и диспетчером доклады и команды со словом "траверз
Да и для вас уточнял:
Я, собственно, о радиообмене, в котором "траверз" за час произнесено не менее 6 раз.


Только вот что-то не написали - тоже не знали? Или забыли? Или еще какая-то причина?
Вот и сейчас - вместо того, чтобы принять неизвестную Вам до сих пор информацию о траверзе к сведению, ...
А это - уже детский сад. Когда не ребенок, а взрослый человек говорит детское "сам дурак", "сам такой" - это значит что у него нет каких-либо аргументов и ему нечего сказать.
 
на спутнике установлен обычный доплеровский радар. он просто измеряет скорость. нет волны,
Первая космическая скорость около 8 км/сек = 8000 м/сек. 8 м/сек - это всего лишь 0,1 % от 8000 м/сек. Вряд ли на спутник ставят оборудование, которое способно выделить эти 0,1 % и меньше.
 
Реклама
...
А это - уже детский сад. Когда не ребенок, а взрослый человек говорит детское "сам дурак", "сам такой" - это значит что у него нет каких-либо аргументов и ему нечего сказать.

Пока Вы не приведете мой ответ Вам с именно этими "детскими" словами, буду считать Вас человеком неадекватным и недостойным общения. Ваши вольные переводы на русский обиженный в зачет не пойдут.
 
looker-on
Этим я хотел показать технологию подъема тяжелых обломков из глубокой ямы,
находящейся примерно в 4,5км от берега:
приподнятие и перемещение обломков на уступ с малой глубиной на расстоянии около 2,7км от берега,
перестроповка водолазами и подъем на поверхность.
Уверен, что таким образом были подняты из глубокой ямы:
- конец правого крыла;
- правая стойка шасси;
- правый двигатель и его консоль (пилон);
- воздухозаборник среднего двигателя.
Отрыв правых узлов говорит о правом крене и, следовательно, о ПРАВОМ РАЗВОРОТЕ.
Еще должен был разворочен багажник, но он не дает представления о направлении разворота.
 
можно, но по порядку.
на спутнике установлен обычный доплеровский радар. ... отсюда и утверждают, что такие наблюдения реальны при силе ветра 2-7 м/с, а в некоторых источниках пишут до 10 м/с. ... чем интересен наш снимок. более темная часть, точка 3, может указывать на подветренную сторону. даже небольшой ветер сгоняет молекулы гсм в сторону противоположную той, откуда он дует. ... на нашем снимке ветер явно южного направления, ЮЗ или ЮВ может быть.

Собственно это
Первая космическая скорость около 8 км/сек = 8000 м/сек. 8 м/сек - это всего лишь 0,1 % от 8000 м/сек. Вряд ли на спутник ставят оборудование, которое способно выделить эти 0,1 % и меньше.
А также сила и направление ветра в тот день, 5м/сек СВ ("попутный на взлете"), с поворотом до ЮЗ уже в процессе поисков (к 9утра) - тут обсуждалось долго.
КМК, изменение ветра привело Никодима к мысли о "ветровом сдвиге" на высоте 100-200м. на момент кататстрофы.

по истоку пятна. в предыдущих сообщениях вы предполагали исток у цифры 2, а я напротив у цифры 1. многое зависит от способа попадания гсм на поверхность воды. или вытекание со дна или пролив на поверхность. мне кажется более правдоподобным исток у цифры 2. позже попробую объяснить.

Да, и там было разьяснение почему было написано так, а не иначе. Давайте повторюсь:
исток у цифры "2" связан с заранее известным местом обнаружения обломков (что тут подвергается сомнению, в т.ч. и Вами) - это была вторая часть моего первого утверждения. Там же было: пятно состоит из двух частей с подачи Никодима, и ещё один исток просматривается у цифры "3".
Второе утверждение, подкреплено вашим сомнением: если место падения ИНОЕ и если судить только по форме второй части пятна, то его исток - в точке "3".

Если считать пятно "единым целым", то его исток должен быть в точке "1", как самой узкой части и именно оно должно указывать (и весьма близко!) на место обнаружения обломков. Мы вроде как такого НЕ наблюдаем.. соответственно или пятен два или "что-то тут не так". :)

вот и я подумал, а сколько нужно гсм, и каких, чтобы нарисовать такое пятно на поверхности моря? и начал читать. для справки наше пятно явно менее 1 км квадратного. имхо. ... светлые нефтепродукты, бензин, керос, образуют пленку менее 1 микрона. именно такую радужную пленку мы видим в оптическом диапазоне, то есть глазами. стало быть для нашего пятна достаточно менее 1 тонны кероса.
я тоже взял тазик с водой. по очереди лил и бензин и солярку и керос и подсолнечное и моторное и трансмиссионное и отработку и гидрашку. моторное к примеру дает пятно, а отработка уже пленку. трансмиссионное и гидрашка дают пленку не хуже чем тот же керос.
так вот для сглаживания ряби на водной поверхности достаточно пленки гсм толщиной всего 0.08 микрона. и спутник это видит!!! и это не самая тонкая пленка. одним словом, для такого пятна достаточно было несколько десятков литров гсм!

Спасибо, что и Вы добрались до тазика с водой. Пробовали капать керосином (у меня его нет), на слегка наклонный тазик из которого вода медленно выливается и капать в движении, поперек потока? Что получилось? ;) У меня, при разных способах движения получались очень забавные загогулины, но у всех них было ОДНО общее: начало - шире, конец - уже.

2. Сколько керосина (или чего там) в этом пятне? Да, пленка может быть очень тонкой, но чтобы её получить надо ВРЕМЯ на растекание, скорость которого (как начитался уже) падает экспоненциально от толщины пленки. А у нас .. всего 1 час. :)
В какую толщину растечется "плюх из под крыла" скажем толщиной 5см за этот час? А 10-20см?

Мне бы очень хотелось чтобы кто-то (ну самовар я! Есть же тут "физики" в конце-концов или куда?) взялся ПОСЧИТАТЬ хотя бы оценочно:
1. Какой объем керосина находится в этом пятне за 1 час растекания; Из переписки с Архатом (он делал расчет для всего пятна) - 5-6тн. Это - верно?!?
2. Какой вираж, эволюцию МОЖЕТ совершить Туполь на взлете, с убирающимися закрылками (скажем из положения 15) при внезапном получении дыры и начале стока топлива из правого корневого бака (так советует загогулина пятна)? Что должен был "парировать" командир?
3. Какую дыру должен поиметь борт, что позволило вылить 5-6тн керосина за 8-10секунд? Архат утверждал что тоже делал расчет и получил 0.2-0.25кв.м., что может дать размеры к примеру 20х100см всего-навсего. Это - верно? Если в п.1 вылилось меньше (только часть пятна 1-3), то и дыра может быть соответственно меньше или прекращать слив при крене..
4. Если принять схему течений выше - могло ли произойти "слияние" из двух пятен? Задал вопрос Тихому, но он молчит.. кто-то может оценить?

Куда делись остальные тонны керосина?
Хороший вопрос, подпишусь и напомню, что ТИХИЙ выкладывал фотки керосиновых полос большой протяженности. Где они на снимке на его момент? Может "пятно" значительно толще?!?
 
looker-on
Этим я хотел показать технологию подъема тяжелых обломков из глубокой ямы,
находящейся примерно в 4,5км от берега:
приподнятие и перемещение обломков на уступ с малой глубиной на расстоянии около 2,7км от берега,
перестроповка водолазами и подъем на поверхность.
Уверен, что таким образом были подняты из глубокой ямы:
- конец правого крыла;
- правая стойка шасси;
- правый двигатель и его консоль (пилон);
- воздухозаборник среднего двигателя.
Отрыв правых узлов говорит о правом крене и, следовательно, о ПРАВОМ РАЗВОРОТЕ.
Еще должен был разворочен багажник, но он не дает представления о направлении разворота.
Что скажете на предмет обнаружения МАРС-БМ практически у берега, на мелководье? Или Вы предлагаете что ЧАСТЬ борта оказалась на глубине, а часть на мелководье долетела "сама"? Мысль, что могли тащить по дну, а потом поднимать "где удобно" уже была, но вроде как "не положено" по правилам расследования катастроф или первоначальное положение должно тшательно протоколироваться (о чем мы не знаем).

То, что на удалении 4.5км что-то нашли - похоже на факт. Вопрос - ЧТО?
 
И ещё задам вопрос всем: кто-то, где-то видел фотографии корневых частей крыла, правого и левого СНИЗУ? Они вообще есть в Сети? (а почему)..

Ну и попятну, дабы закрыть вопрос: если пятно - единое целое, то требуется разумное объяснение наличия границы между темной и светлой частью такой формы (втекание светлой части в темную и частичное выдавливание темной части вправо-вверх по снимку).
 
Самовар
Я не могу вам сказать почему там оказался регистратор. Может от удара отлетел, а может зацепился за что-то плавающее, отплыл и отцепился.
 
Хоть об одном факте поведуйте.
1. В начале темы были обсуждения, и в прессе много раз в первый день звучало "найдено на удалении от 4.5км до .." Кажется "двигатель, шасси и тело".
2. На снимке Сентинел от 27.12 примерно на этом удалении торчит отметка от какого-то корабля.

P.S.
Впрочем, меня больше интересуют ответы на пост выше №12195 ... или замылим?
 
Последнее редактирование:
ТИХИЙ, так кроме переговоров радиосканера, снимков Сентинел и фоток непойми чьих обломков, в т.ч. и на палубах .. у нас и нет ничего хотя бы "относительно достоверного"! То же самое ОБС можно сказать и за озвучку (тут даже ДОКАЗАНО и как ни странно в т.ч. и Архатом! не Вами, однако), и за листочки, и за фотографии по которым Вы так усердно гадали ..

Вы вот там ранее, по номеру на детали нашли что она от "туполя" - на да, в его номенклатуре. НО! Кто Вам сообщил что именно от этого? Где гарантия, что на выкладку не притащили барахла от других катастроф?

Извините, но я Вас не понимаю: тут пишем, тут зачеркиваем .. ну и похоже что решили таки замылить .. самовыпиливаюсь. Для меня уже стало очевидным, что схема траектории полета Архата - осталась единственно верной.

Будем подождать, пока Вы признаете что-то ещё из указанного им ранее.
 
Хороший вопрос, подпишусь и напомню, что ТИХИЙ выкладывал фотки керосиновых полос большой протяженности. Где они на снимке на его момент? Может "пятно" значительно толще?!?
из переговоров вертолетчиков с диспетчером известно о еще двух масляных пятнах. одно по курсу взлета на удалении то ли 19 или 20 км и второе в районе обнаружения обломков хоста, малый ахун, где то там.
 
Реклама
Ну и попятну, дабы закрыть вопрос: если пятно - единое целое, то требуется разумное объяснение наличия границы между темной и светлой частью такой формы (втекание светлой части в темную и частичное выдавливание темной части вправо-вверх по снимку).
поговорил сегодня со знакомым человеком по поводу пятна. учитывая время обнаружения, скорость ветра и направление, а также возможные течения, на 99% можно утверждать что пятно могло образоваться только от выброса гсм на поверхность воды во время движения. может какой-то кораблик сбросил, а может из туполя по траектории полета лилось. но ни от разрушения самолета во время удара об воду, ни от вытока с глубины такого цельного пятна не получить.
вариант слияния может быть, но при условии что часть гсм таки свалилась с воздуха, а часть вытекала с глубины. к примеру масло с гидросистем от какой-то оторвавшейся в полете детальки.
для истока с одного места очень мало времени от трагедии до обнаружения, для такого обширного растекания. учитывая маловетренную погоду.
 
Назад