ПАК-ДА

ЛевМих сказал(а):

Во всем мире ВПК перестал быть двигателем хайтека лет 40 назад - за исключением отдельных узких направлений, которые в мирной жизни не употребляются. А в СССР мирного хайтека практически не было.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Был ,есть и будет.Тот же телекоммуникационный сектор США расцвел благодаря военным программам


---------- Добавлено в 13:15 ----------

Lukas сказал(а):

Стоимость программы разработки ПАК-ДА оценивается в 35 миллиардов долларов - деньги, вынутые из нашего кармана, из бюджета. Кто получит реальную отдачу от этой программы? Ну пусть 10000 инженеров, каждому по 1-1.5 тыс долларов на протяжении 10 лет - это 1.8млрд. А остальные 33,2 "уйдут в топку", и эффекта экономике не дадут. Думаю, что любой налогоплательщик был бы рад, если бы эти деньги остались у него в кармане или пошли бы на что прикладное. В крайнем случае, если так нужно и важно подержать инженеров, можно им сразу отчехлить эти 1.8, и не тратить 10 лет их жизни.
Потом нужно купить сотню таких бомбардировщиков, и потом еще лет 30-40 их эксплуатировать (посчитать кол-во летных часов * стоимость, добавить тренировочные пуски/сбросы, ремонты и т.д.). Тут сумма денег из бюджета становится такой, что страшно представить.Кто получит от этого реальные деньги на руки? Ну пусть еще 10.000 работников заводов, плюс 1-2 тыс офицеров и прапорщиков, которые эти полсотни бортов будут эксплуатировать и ими командовать. Хорошо,если отдача будет 1% от общей суммы. Остальное - опять деньги на ветер.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Эти 35 млрд останутся внутри страны и будут работать на экономику России,прием инновационную.И вернется все через налоги.Появится много новых технологий и материалов,которые можно будет использовать по другим направлениям.
И будет технологический задел для будующих поколений.
В России ежегодно покупают сигарет на $23 млрд.Мало того,что импорт,так ещё и на здоровье сказывается.Об этом лучше думать нужно.

pipiato сказал(а):

Ясно одно,что нынешние ТУ -95 полувековой давности едва ли пригодны на эту роль.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нынешние Ту-95 строились в период с 1981 по 1992.

Когда строились B-52 напомнить?

edinorog сказал(а):

А вы попробуйте по такому принципу посчитать "отдачу" от ядерной программы - еще интересней результаты будут -
ПАК ДА - это не способ кормить инженеров и прапорщиков, а большая дубина, которая стоит на виду и удерживает наших заклятых друзей от опрометчивых шагов. .

Нажмите, чтобы раскрыть...

То же самое. Сколько триллионов бухнули страны на ядерную программу за крайние 60 лет? Эти бы усилия в мирных целях - у каждого был бы уже личный Шаттл.
Ядерное оружие в этом плане- исключительно инструмент писькомерства, потому что применить его невозможно, и не от каких войн он все равно не удерживает. Посмотрите на кол-во войн, прошедших с момента появления U-бомбы

[Эти 35 млрд останутся внутри страны и будут работать на экономику России,прием инновационную.И вернется все через налоги.Появится много новых технологий и материалов,которые можно будет использовать по другим направлениям.

Нажмите, чтобы раскрыть...

государство, само себе платящее налоги- это сильный ход. Дать на программу из бюджета рубль, и получить несколько копеек из них же обратно в бюджет- на таком экономика сильно поднимется. Да, деньги будут вертеться в России, но эти миллиарды можно пустить на гражданские программы, которые на один рубль принесли бы два и больше (и многие из них гораздо быстрее, чем ПАК ДА, и много нужнее и ближе к потребности населения)

Lukas сказал(а):

государство, само себе платящее налоги- это сильный ход. Дать на программу из бюджета рубль, и получить несколько копеек из них же обратно в бюджет- на таком экономика сильно поднимется. Да, деньги будут вертеться в России, но эти миллиарды можно пустить на гражданские программы, которые на один рубль принесли бы два и больше (и многие из них гораздо быстрее, чем ПАК ДА, и много нужнее и ближе к потребности населения)

Нажмите, чтобы раскрыть...

И на гражданские хватит.Не будем вкладывать,то просто технологии потеряем.И уже ни за какие деньги потом не восстановим.

ata сказал(а):

Нынешние Ту-95 строились в период с 1981 по 1992.

Когда строились B-52 напомнить?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ту -95 сегодня справляются с своими задачами,хотя машина изначально была очень сложной в эксплуатации.Я говорю о перспективе.Новые машины,если они станут успешными,будут летать практически до конца века.Стратегические бомберы долго летают.А Ту -95 к 2020-25 году выработают свой ресурс.

Lukas сказал(а):

Эти бы усилия в мирных целях - у каждого был бы уже личный Шаттл.

Нажмите, чтобы раскрыть...

История, конечно, сослагательного наклонения не имеет.. Но думаю, что если бы не существование ядерного равновесия - мы бы получили глобальную третью мировую войну, вместо кучи локальных конфликтов. А если бы СССР не стал гонятся за американцами - то в конце концов они осуществили бы очередную версию своего Dropshot на наши головы. Так что советская ядерная программа окупилась сторицей - благодаря ей страна и даже более того - группа этносов из которых она состояла - продолжили существование.

Tot сказал(а):

Между владельцами этих бомб - 0 войн.

Нажмите, чтобы раскрыть...

а с каких это пор применение оружия у нас вдруг стало по джентельменским принципам? "Стреляйте, сэр! Помилуйте, только после Вас. Нет, ну что Вы, уступаю..."?
Что-то в 45ом американцев это не останавливало.

И те же американцы умудрились проиграть немало конфликтов, имея Бомбу, против тех стран, где еще и близко не подходили к ее обладанию. Равно как и англичане, французы - страны, имеющие ЯО, а также ряд стран, на территории которых АО базируется - бельгийцы,Ю.Корейцы и т.д.

Самая мощная термоядерная бомба была у Советского Союза. Самые длинные танковые колонны были у Советского Союза. Самые лучшие ракеты были у Советского Союза. Но ни термоядерная бомба, ни танки, ни ракеты не спасли Советский Союз.
Можно сколько угодно говорить о предательстве руководства страны... - но что-то я не видел миллионов граждан СССР, поднявшихся против развала СССР... им было похер. И на бомбу, и на танки, и на ракеты. Эти люди (я о нас пишу, есичё) настолько устали быть человеческим материалом и гореть во имя светлого будущего, что им уже много чего было похер.
Уважаемые оппоненты, мне даже и доказывать что-либо не хочется, честно. Просто у нас разные понятия о Великой Стране. Вы предлагаете считать великой Верхнюю Вольту с ядерными ракетами. Я предпочитаю не называть великими тех, кто угробил больше всего народу. Величие не в бомбардировщиках.

Lukas сказал(а):

а с каких это пор применение оружия у нас вдруг стало по джентельменским принципам?

Нажмите, чтобы раскрыть...

А ни с каких. Останавливающий фактор не джентльменство, а гарантии взаимного уничтожения. Оружие, остановившее само желание напасть (но так и не применённое в прямом смысле), даже более ценно, чем применённое по прямому назначению.

Lukas сказал(а):

Что-то в 45ом американцев это не останавливало.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В 45-м (как и в любом другом году) американцы не использовали ядерное оружие против других обладателей ядерного оружия.

Lukas сказал(а):

И те же американцы умудрились проиграть немало конфликтов, имея Бомбу, против тех стран, где еще и близко не подходили к ее обладанию

Нажмите, чтобы раскрыть...

А это уже философия - что такое "проиграть". Изначально поставленные цели войн не достигнуты, но угрозы существованию США ни один конфликт не нёс, никакие афганские или сомалийские войска не брали Вашингтон. Эти конфликты идут скорее по категории бизнес-проектов, а не войн в их изначальном уничтожительном значении - ну да, проект прогорел, но ничего страшного, будем дальше работать.

Tot, извините за прямоту, то фигня полная, если не сказать категоричнее.
Территориальной целостности США крайний раз угрожали во времена Мексиканских войн (середина 19го века, "Помни Аламо!" и т.д.). Все остальное время США вели "бизнес-проекты" вдали от своих берегов. Но дело даже не в этом.
Назвать 10-летние войны типа Кореи, Вьетнама и Афганистана "бизнес проектами" язык повернется только у того, кто войны видел лишь на экране телека. Войны, в которых число участников идет на миллионы, а число убытых и раненых на сотни тысяч, войны, которые привели к серьезнейшим коренным переменам внутри самих США - да один только Вьетнам поменял мировозрение американцев и политическую ситуацию в США больше, чем вся WW2 - и это бизнес-проект? Афганкая война для СССР - тоже "просто неудачный бизнес-проект"?
Вам бы в коридоры Вашингтона или в Арбатский ВО - попадете прям в свою компанию!

Lukas,
Ну, с другой стороны, чистый бизнес-проект Г. Форда, коренным образом поменял мировоззрение не только Штатов, но и всего мира.
К сожалению, те кто планирует войну и те кто её тащит - принципиально разные люди. Ну как Кремль и остальная Россия.
Где там был демотиватор про правительство на другой планете?

MikVolg, не совсем так.
во-первых, до прихода американцев Вьетнам воевал уже практически 30 лет. Сначала с японцами, потом с французами, а сама Вьетнамская война в тех рамках, как ее показывают по телевизору, началась с гражданской войны в Ю.Вьетнами, в которую уже потом оказался втянут Вьетнам Северный, и уж потом "смешались кони-люди"

Во-вторых, и эта война, и любая иная не может начаться с одного человека и с чьего-то "проекта".
Никакое глобальное политическое событие таких масштабов, даже в донельзя недемократическом обществе, не получается до тех пор, пока большинство в общество ментально не готово поддержать эту идею, пока по крайней мере подача самого проекта обществу не аукнется в чьих-то душах. Что, собственно, и произошло в том числе с Вьетнамом, когда у верхов (кстати, не у Форда, а у Джонсона) было одно видение про глобальные опасности коммунистической Азии, Военно-промышленный комплекс вообще всегда всеми руками-ногами "за", поскольку понимает, что на такой войне можно наштамповать гораздо больше вооружений, чем на Второй мировой - так что поддержка и "спонсоры" процесса тут нарисовалась замечательная. Ну а общество посмотрело на это несколько лет и сказало: "Какого @уя это должно быть моей проблемой?"
что, собственно, присходило с нашей войной в Афгане, и с "личными инициативами" Гитлера, чей приход к власти и территориальная экспансия в 30-е массово поддерживалась немцами, и без такой ментальной поддержки над ефрейтором лишь бы смеялись, и во многих иных местах. В том числе и с нашими крайними конфликтами в обществе - что, это Онищенко у нас один не полюбил Боржоми? нет, все общество несколько лет целенаправлено науськивали, и когда конфликт разразился, давайте признаем - большинство радовалось "эк, как мы этих черножппппых!!!!"

andy239, для инициаторв - да бизнес. О чем и говорилось страницу-другую назад - военно-промышленному комплексу нужно производить и продавать вооружение, а для этого нельзя вечно накапливать, нужно реализовывать запасы и пополнять их новыми закупками = нужны войны.
Точно так же и Рогозину&Со нужен супербомбардировщик, который нафик не нужен обществу.

Lukas сказал(а):

кстати, не у Форда, а у Джонсона

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я про Генри Форда и его Модель-Т и конвейер.
Я о том, что не только войны переворачивают мышление целых стран и континентов, но и иногда цепочка с подвешенными на ней железками.
И было это сказано в ответ на

Lukas сказал(а):

один только Вьетнам поменял мировозрение американцев и политическую ситуацию в США больше, чем вся WW2 - и это бизнес-проект?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Джентельмены,ветка вроде как о дальнем бомбардировщике,а не о месте России в глобальном мире.

pipiato сказал(а):

Джентельмены,ветка вроде как о дальнем бомбардировщике,а не о месте России в глобальном мире.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Однако популярно и во многом справедливо мнение, что основная задача дальнего бомбардировщика - как раз борьба за место России в глобальном мире.

ЛевМих сказал(а):

Однако популярно и во многом справедливо мнение, что основная задача дальнего бомбардировщика - как раз борьба за место России в глобальном мире

Нажмите, чтобы раскрыть...

можете ли раскрыть этот тезис? Какие именно позиции России (конкретно, и в чем они будут заключаться) "в глобальном мире" нам хотелось бы занять, и какова роль в этом бомбардировщика?

я так понимаю, что поскольку такие бомбардировщики есть только у США, мы целимся как минимум на второе глобальное место в мире (по уровню чего?)

Думаю всё же что у русского барина начальника (даже если он например татарин) - низкопоклонство перед западом прошито где-то в биосе, в самом его базовом низу, сильно до морали или религии, как бы не ниже даже языка-речи - "Стелс" был выбран исключительно и только потому что он "у них" есть. Обсуждать ТТХ тут полный абсурд - это необсуждаемо, это даже не "хорошо/плохо" это даже не "бога нет" или "быть или не быть" - это почти на уровне инстинктов, причём базовых, выживательного контура (еда-питьё-размножение-безопасность). Они без штанов оставят всех и часто даже своих собственных детей (да, в самую последнюю очередь, но - тоже) - но что бы "у нас" была елда "как у них". Хоть на фанере нарисованая и на 100 лет позже - но была.

ЯО очень хорошо поработало именно в плане экономии военных расходов - сами бомбы в тиражном производстве стоили не очень дорого (потому их так много и накопили) - а вот неумение в основном наших "стратегов" самоограничивать собственных планов громадьё... но от войн ЯО очень хорошо защищает. Даже индо-пакистанцы научились мирно разруливать конфликты такой степени остроты, что без ЯО там давным давно бы была 40-й-41-й год в европе по передвижениям войск и потерям... Как говорят сейчас израильтяне "даже сама неясность касательно обладания Израилем ЯО служит достаточным сдерживающим фактором"
Вовсе не ЯО с обвязкой (носители и целеуказание) разорило СССР...

Хотя да если бы россия - все деньги на все например корабли - принудительно бы стратила на напримре ЖД - за всю историю - от Петра до мистраля - то суэц миру был бы попросту не нужен.. но это была бы уже совсем другая история

Таки похоже истина - "правительство - на другой планете,.. родной"
--------
ВПК, что амскому что нашему - нужны не танки-самолёты а банально деньги и власть. А поскольку место самолётам-танкам-пушкам в этой цепочке - лишнее - то они банально проиграли банкстерам, но большей частью в силу возраста уже не способны это понять.
(вечная тема "всё куплю / всё возьму")
--------
Форд имелся в виду тот, что автомобиль придумал сделать не роскошью а средством передвижения.
таки в который раз - ни у России как проекта , ни у этноса - нет собственного хоть как-то хоть в любом малом коллективе разделяемого-поддерживаемого ОбщегоОбразаБудущего.
Того с чем все молча согласны, пусть каждый со своей оговоркой, пусть даже далеко не все - но хоть как-то... Ну как с тем что "так жить нельзя!" были молча согласны почти все - и вот оно и стало "нэ так. савсэм нэ так". Кстати из всех публичных политиков в стране более-менее своё позитивное видение будущего транслировал вслух лишь Кадыров, который Ахмад-ходжи, отец нынешнего... Из нынеживузих - разве что толкьо Каспаров, хоть меня тут и закидаютт сейчас - но - попробуте ответить в "позитивных" терминах (без отрицаний и борьбы) - "что мы хотим от будущего?"... Блин, сколько раз я ставил этим народ в тупик, в агрессивный ступор. Что примечательно например французы-итальянцы и даже таджики - подвоха в вопросе не видят и отвечают практически с ходу, часто пожимая плечами как на простой детсадовский вопрос (хотя зачастую и пересказывают "подсаженые" в детстве мифы).

Lukas сказал(а):

можете ли раскрыть этот тезис? Какие именно позиции России (конкретно, и в чем они будут заключаться) "в глобальном мире" нам хотелось бы занять, и какова роль в этом бомбардировщика?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Лично я очень умеренно поддерживаю "этот тезис" и, соответственно, мне трудно ответить на заданные вопросы. Но попробую сформулировать возможные роли стратегического бомбера и свое отношение к этим ролям.

1. Стратегический бомбер - прежде всего, носитель стратегических крылатых ракет, и в этом качестве - один из компонентов пресловутой "ядерной триады". Я разделяю мнение, что, при наличии претензий США и СССР на мировое господство после ВМВ, только наличие СЯС с двух сторон спасло эту планету от 3й МВ. Однако, уровень СЯС США и СССР-РФ чрезвычайно избыточен - для нанесения неприемлемого ущерба, даже при обозримых перспективах ПРО, ИМХО, достаточно на порядок меньшего количества СЯС, а все, что сверх того - удовлетворение аппетитов ВПК, амбиций политиков и т.п. А "триада" не является необходимой для нанесения неприемлемого ущерба, но все-таки при некоторых дополнительных условиях может быть более живуча, чем отдельные виды СЯС. Так что я бы не стал категорически утверждать, что такой бомбер совсем бесполезен - хотя, ИМХО, без него можно обойтись:confused2:.

2. Стратегический бомбер может быть использован как носитель дальних высокоточных крылатых ракет с неядерной БЧ. Это неядерная "длинная рука" (гораздо более длинная, чем высокоточные ОТР или даже фронтовые самолеты с ракетами "воздух-земля"), но зачем конкретно эта рука может понадобиться - выше моего разумения:confused2:.

3. Стратегический бомбер может быть использован для карательных операций (ковровые бомбардировки) и особо мощных ударов по площадным целям в "колониальных войнах" (в условиях отсутствия серьезной ПВО). Прецеденты такого применения известны (включая ТУ-22 в Афгане). Но РФ вроде не собирается вести колониальные войны - по крайней мере, официальной военной доктриной РФ такие войны не предусмотрены. Кроме того, у разных более-менее современных фронтовых самолетов максимальная полезная нагрузка достигает примерно 6 тн (СУ-25, СУ-27 и т.д.) и даже 8 тн (СУ-24, СУ-34), что только в несколько раз меньше, чем у стратегических бомберов, а дальность с дозаправкой измеряется тысячами км.

А для всех остальных задач, в принципе возможных для бомбера, очевидно, гораздо эффективнее разные ЛА фронтовой авиации

ЛевМих, спасибо, но ответа на свой вопрос я так и не увидел.
Что именно может нести стратегичский бомбардировщик - это мы все знаем и так. Тезис был о том, как наличие или отсутствие такого нового стратегического бомбардировщика поможет борьбе России за место в глобальном мире. В чем тогда заключается эта борьба, какие цели мы себе ставим, и как нам новым бомбардировщик в этом поможет.

в чем заключается позиция страны в мире?- за что, собственно, боремся?

в уровне жизни? Позволю себе напомнить, мы сейчас в этом списке 66ые из 142 (позади таких "передовых" стран, как Белиз, Тринидад и Тобаго, Узбекистан и т.д.). Единственный (кроме нас) обладатель стратегических бомбардировщиков США- не на первом, а на 12ом месте. Страна, у которых раньше были такие - Великобритания, на 13, а первые 11 мест в нем занимают страны, которые как-то своих позиций добились без стратегических бомбардировщиков - можете себе представить???

по Экономике мы 62ые в мире (со всей-то нашей нефтью и газом, которыми мы гордимся)
По образованию мы тоже уже позади Ирландии, Венгрии, соседа Белоруссии и даже Кипра (блин, там-то кто учится? все по пляжам джюс пюьт и ночи на дискотеках проводят)
По продолжительности жизни - позади Уругвая и Коста-Рики
По безопасности жизни - 97ые(!!!) в мире,позади Эквадора, Намибии, Ливана, Сальвадора, Гондураса, бл@ть!!!, Нигера, ну хоть смогли опередить Того - и то слава богу.
По социальному капиталу - ну вот тут мы прибавили, уже сделали Венесуэллу и Кению, достойное 71е место
По правлению 118 и по свободе личности 119 (из, напомню, 146) - без комментариев.

По Вашему, с учетом выше, для завоевания позиции в мире России пизд@#ц как нужнее всего потратиться на хотелки г-на Рогозина и еще один стратегический бомбардировщик???