"2-моторный Ил-76" и прочие изменения концепций.

Mu3aHTPOn

Mu3aHTPOn

URWW/VOG, RWY 11.
А почему бы не сделать модификацию 76го с 2мя нк-93? по тяге то же самое, сертифицировать по ЕТОРS, самолет легче, экономичнее, новые технологии в приличный планер... Новый конечно уже самолет будет, но ведь КАК смотреться и летать.
 
Реклама
Экзот

Экзот

Элефантерия
с 2мя нк-93? по тяге то же самое, сертифицировать по ЕТОРS, самолет легче, экономичнее, новые технологии в приличный планер... Новый конечно уже самолет будет
Угу... :confused: Это означает абсолютно новое крыло — самая сложная часть планера, вообще то.
Это получится именно совершенно новый самолёт, который правильнее будет создавать заново; а не модифицировать Ил-76.
 
Последнее редактирование:
Mu3aHTPOn

Mu3aHTPOn

URWW/VOG, RWY 11.
Теоретический вопрос - чей планер лучше, ан-70 или подификаций 76го?
Просто 76й мой любимый тип ВС. Понятно что он перетяжелен относительно 70го, т.к. делался сильно раньше, а вот аэродинамически?
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
76й мой любимый тип ВС.
Даа, это, безусловно, аргумент... :confused:
Понятно что он перетяжелен относительно 70го
С чего бы?
аэродинамически?
Аэродинамически перетяжелён?
Если Вы имеет в виду, что неплохо бы создать 2-двигательный ВТС по схеме Ил-76, то (во-первых) самолёт такой размерности врядли есть смысл делать 2-моторным (уязвимость); (во-вторых) такой самолёт разрабатывается АНТ (Ту-330) и, при всём нынешем опереточном состоянии АНТК им.АНТ, может, нет смысла дублировать одноклассные машины?
ПМСМ, двухмоторные ВТС-машины, крупнее Ан-26-го, смысла не имеют. (Типа, примазываюсь к EADS-military).
 
Mu3aHTPOn

Mu3aHTPOn

URWW/VOG, RWY 11.
Экзот,
а) с 16.000 сообщением
б) мне 76й нравится субьективно, мнение никому не навязываю, просто в детстве лицезрел шеренги 76х с хорошей регулярностью.
в) 70й делали много позже, с новыми технологиями как по применению композитов и более традиционных материалов, так и по технологиям сборки.
г) не перетяжелен аэродинамически, не надо уродовать смысл моей фразы. я про аэродинамическое качество 76го и 70го. читать как: вероятно 76й перетяжелен по весу конструкции на еденицу возимого веса, а как обстоит дело с аэродинамикой?
д) Не дублировать. На 76х с ПС-90 крыло не переделывали. Если с тем же крылом самолет полетит, и полетит хорошо, можно массово переделывать 76е на нк-93, т.к. ресурса по планеру ещё много, а д-30 уже изжил себя. Если процедура сертификации и конвертации 76го будет экономически оправдана, почему нет?
е) 777 грузовики летают, и ничего. и что помельче.
 
Barrsuk

Barrsuk

Старожил
Mu3aHTPOn, я тут мимо проходил, примкну к обсуждению ;)

г) не перетяжелен аэродинамически, не надо уродовать смысл моей фразы. я про аэродинамическое качество 76го и 70го. читать как: вероятно 76й перетяжелен по весу конструкции на еденицу возимого веса, а как обстоит дело с аэродинамикой?
Даже для военно-транспортного самолета (и уж тем более для коммерческого) важна именно грузовая эффективность. Слово "аэродинамика" генералам и менеджерам можно и не знать. Распространенная идея о том, что у всех советских самолетов отличные планеры и плохие двигатели, по моему не всегда верна.

д) Не дублировать. На 76х с ПС-90 крыло не переделывали. Если с тем же крылом самолет полетит, и полетит хорошо, можно массово переделывать 76е на нк-93, т.к. ресурса по планеру ещё много, а д-30 уже изжил себя. Если процедура сертификации и конвертации 76го будет экономически оправдана, почему нет?
Я не могу вспомнить примеры ремоторизации на _другое количество_ двигателей (даже Б-52 c 8 на 4 не перевели). Я так понимаю, что разные там нагрузки на крыло и прочностные параметры совершенно другие.

е) 777 грузовики летают, и ничего. и что помельче.
Это коммерческие паллетные грузовики. С ВТС никак нельзя сравнивать.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
с 16.000 сообщением
Офф-топик, но спасибо.
мне 76й нравится субьективно
Он может нравится не только субъективно. Объективно в нём до сих пор масса плюсов. Эта машина не заслуживает любви только из соображений личных симпатий.
вероятно 76й перетяжелен по весу конструкции на еденицу возимого веса, а как обстоит дело с аэродинамикой?
Я не уродую. Но есть такие полуофициальные словосочетания "аэродинамическое совершенсто" (тут мне трудно дать краткий комментарий) и "весовое совершенство" (весовая отдача по свободному тоннажу и по полезной загрузке).
На 76х с ПС-90 крыло не переделывали.
Там четыре двигателя.
Если с тем же крылом самолет полетит, и полетит хорошо,
...что не факт, мягко говоря.
Если нагрузить каждую консоль не в двух местах по 15тонн, а в одном — тридцатью-сорока тоннами, то... дальше умолкаю.
д-30 уже изжил себя
Возможно, но как это подразумевает переход на 2-моторную схему?
777 грузовики летают, и ничего.
Не понял.
 
Mu3aHTPOn

Mu3aHTPOn

URWW/VOG, RWY 11.
Экзот,
1. 777 Cargo, хоть и паллетный, везет больше и дальше 76го на 2х ДВИГАТЕЛЯХ. Кстати и на одном 3 часа будет лететь. обязан. Десантировать не может, но я не призываю весь парк 76 исключительно как ВТС рассматривать, а для частных АК топливная эффективность очень важный фактор.
2. Ту-330 даже в одном экземпляре нет, если не ошибаюсь. Возможно процедура подвеса нк-93 на пилоны 76го гораздо более быстрый и дешевый способ модернизации 76х. Бурлаки конечно ещё проще, но стоит программа.
3. НК-93 весит 3,65, д30 весит 2,5 тонны. Если на крыле ЛЛ висят ОБА сразу, не вижу проблем в том чтобы оставить один, консоль выдержит.
 
B

backfire

Старожил
Консоли вообще-то лишний вес тока облегчает жизнь за исключением моментов руления-касания. Так что лучше два по 3.5 повесть - момент-то изгибающий вверх.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
777 Cargo, хоть и паллетный, везет больше и дальше 76го на 2х ДВИГАТЕЛЯХ. Кстати и на одном 3 часа будет лететь. обязан. Десантировать не может, но я не призываю весь парк 76 исключительно как ВТС рассматривать, а для частных АК топливная эффективность очень важный фактор.
Охх... :(
Я не знал, что Вы смешиваете бобика с носорогом. :(
Ил-76 — самолёт рамповый+заточенный под внеаэродромное применение (при необходимости) и, следовательно, универсальный, что (в общем случае) для ВТА — плюс. В ВТА заранее никогда не поймёшь — что прикажут перевезти завтра — папаху генерала или два танка с полным боекомплектом.
Перевозку личного состава и рационов питания можно поручить и ВТА-версиям 777, но Вы, ведь, о замене (развитии?) Ил-76-го говорили, а он — универсал, заточенный даже под противодействие ПВО, так что — при чём тут 777?
Он может и десантировать, и садиться на грунт, и делать всё, что угодно (как C-17, например). И концепция ВТС — прерогатива генералов от ВТА — могут и ошибаться, но ТТТ выдают именно они.
Сравните компоновочные схемы Ил-76 и C-17, сделанного на два десятилетия позднее..
НК-93 весит 3,65, д30 весит 2,5 тонны. Если на крыле ЛЛ висят ОБА сразу, не вижу проблем в том чтобы оставить один, консоль выдержит.
Мдаа... :( Даю подсказку — тяга. Точечное её приложение. Дальше подсказывать нет смысла, я надеюсь.
 
Реклама
Mu3aHTPOn

Mu3aHTPOn

URWW/VOG, RWY 11.
Экзот,
777 упоминался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как пример того, что И НА 2х дрыгателях можно перевозить грузы далеко и счастливо. Равно как и упоминание топливной эффективности и прочего ПРИМЕНИМО к эксплуатации 76х как грузовиков на оборудованные аэродромы, а не как ВТА.
777 как замена 76м не предлагался. Вообще идея ремоторизции 4Хд-30 на 2ХНК-93 применимо к эксплуатации 76х как гражданских грузовиков.
На уникальные качества применимо к 76му в качестве ВТА я не покушался.
Надеюсь теперь я буду более полно понят.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Надеюсь теперь я буду более полно понят.
Не надейтесь.
76х как грузовиков на оборудованные аэродромы, а не как ВТА.
Рамповый Ил-76 (в общем случае) — не самолёт для оборудованных аэродромов. Это универсал.
Ил-76 — именно самолёт для ВТА. Его бессмысленно сравнивать с паркетным 777, заточенным под "general cargo". Вы же не сравниваете "ширик-фикс-24мм" с "телевиком-24-300мм" с переменным фокусным?
Если и уж этой аналогии не хватит — поясню дальше, но, предупреждаю, ничего приятного о себе не услышите.
На уникальные качества применимо к 76му в качестве ВТА я не покушался.
А про что же, тогда, Вы говорили то? На не-рамповых самолётах в гражданской авиации перевозится львиная доля грузов по всему миру (точно — больше 3/4, а то и до 9/10). Где Вы тут видите место Ил-76-го?
Его стезя (весьма уважаемая и необходимая) — ВТА ("делать — всё; летать — везде") и уникальные грузы (в ГА).
Для 777, на фоне 76-го, не остаётся места. Это самолёты абсолютно разных сегментов (см.аналогию про фикс и телевик).
 
Последнее редактирование:
T

Thor

Новичок
Соглашусь с Экзотом. Это самолеты не просто разных сегментов, а совершенно разных философий. один сугубо гражданский утилитарный грузовик для принесения доходов при минимуме расходов, другой военный, изначально, отсюда рампа и прочее погрузочно-разгрузочное автономное оборудование, а военные, как известно, для своих задач денег не считают, хоть 8 двигателей, хоть 6 повесят, лишь бы был универсалом. Поэтому и нет активных потуг и попыток ремоторизовать Ил-76ой, разве военным это нужно? Пока ресурс есть самолет полетает.
Оба сегмента этих грузовиков развиваются параллельно. И вот другое дело, когда встает вопрос о перевозке крупногабаритных грузов. но это уже не сегмент 76го...
 
Mu3aHTPOn

Mu3aHTPOn

URWW/VOG, RWY 11.
Экзот,
ещё раз внимательно прочитайте про контекст упоминания 777, отбросив рамповость и ВТА, сегменты применения и прочее - ВОЗИТЬ ГРУЗЫ (ПО ВЕСУ, а не по габаритам и способу погрузки) МОЖНО и на 2. и на 3 и на 4х дрыгателях.
Не количество двигателей делает самолет рамповым, самолетом ВТА и прочее.
Рассматриваемая ремоторизация никак не изменит ни рамповость 76го, ни его характеристики по давлению на грунт, ни номенклатуру грузов, ни габариты грузового отсека, ни "делать — всё; летать — везде".
А вот вероятно что позволит - улучшить экономические показатели (хотя для армии керосин экономить вроде не очень принято), уменьшить время обслуживания (газогенератор 93го - очень давно эксплуатируемая вещь), уменьшить показатели шума (читать как расширить географию полетов для коммерческих эксплуатантов).
А про точечное приложение тяги - крыло вроде у ЛЛ не отвалилось, да и рычаг приложения тяги у СУ №№2,3 не такой большой.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Mu3aHTPOn,
Уфф... Утомили, если честно. Вы о чём?
Не количество двигателей, само по себе, делает самолёт чем то. Хотя и оно — Вы не читали мои постинги (я про уязвимость).
что позволит - улучшить экономические показатели (хотя для армии керосин экономить вроде не очень принято), уменьшить время обслуживания (газогенератор 93го - очень давно эксплуатируемая вещь), уменьшить показатели шума (читать как расширить географию полетов для коммерческих эксплуатантов).
Какая, к чертям, коммерция?
Ещё раз (не читаете Вы собеседников):
На не-рамповых самолётах в гражданской авиации перевозится львиная доля грузов по всему миру (точно — больше 3/4, а то и до 9/10). Где Вы тут видите место Ил-76-го?
хотя для армии керосин экономить вроде не очень принято
Вы не читали труды по военной экономике? Советские, кстати... Мдаа... :(
точечное приложение тяги - крыло вроде у ЛЛ не отвалилось
Вы, и правда, не видите разницы между ЛЛ и линейным самолётом?? Не — правда, не видите? :(
рычаг приложения тяги у СУ №№2,3 не такой большой
Да при чём тут рычаг то??? :eek::eek::eek:
Вы про пилон и лонжерон что либо слышали? Именно лонжеронам воспринимать тягу от 30...45тс... Ещё намёки нужны?
 
Mu3aHTPOn

Mu3aHTPOn

URWW/VOG, RWY 11.
Вы не читали труды по военной экономике? Советские, кстати... Мдаа...
каюсь, не читал. но впечатление такое есть - всегда советская техника (если экстраполировать) выигрывала по скорости поедания керосина у западных аналогов. если это совершенно случайно - извиняюсь перед авторами трудов по военной экономике, может они и предполагали иное, но на практике вроде все иначе.
Ладно, будем считать что нету коммерческих эксплуатантов 76х, а армии эта ремоторизация не нужна.
Вот последняя фраза была наиболее по существу. За это спасибо.

Про отличия ЛЛ от линейного самолета - ограничения по ресурсу и классу пилота, или ЛЛ все же особый конструктивно самолет?

P.S.: я не позиционирую себя как эксперта по авиатехнике, более того, признаюсь что я дилетант, правда читающий. Но число практически не вижу невозможности полета 76го на 2х нк-93.
 
Последнее редактирование:
timsz

timsz

Старожил
но впечатление такое есть - всегда советская техника (если экстраполировать) выигрывала по скорости поедания керосина у западных аналогов. если это совершенно случайно - извиняюсь перед авторами трудов по военной экономике, может они и предполагали иное, но на практике вроде все иначе.
Скорость поедания керосина - это не только экономика, но еще и дальность полета. А этот вопрос уже волнует военных очень сильно.

Насчет ремоторизации - там много что придется переделать. В самолете все рассчитано очень точно. Если новый двигатель окажется тяжелее старого - не выдержит крепление. Иметь тягу в одной точке в два раза больше расчетной - опять не выдержит конструкция. Кроме того, без внешнего двигателя сильно увеличится изгибающий момент снаружи от единственного двигателя. То есть, консоли просто должны сломаться, не говоря о том, что другое распределение сил выкрутит крыло и поменяет аэродинамику. Не специалист по прочности, но может возникнуть какая-нибудь гадость типа реверса элеронов.

То есть, консоли (как минимум) надо переделывать. Вообще, может, это и имеет смысл, но для начала надо НК-93 довести.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
ро отличия ЛЛ от линейного самолета - ограничения по ресурсу и классу пилота,
Да.
не вижу невозможности полета 76го на 2х нк-93.
Технически — проблем никаких. Планер, рассчитанный на ресурс 40тыс.час (или около того) без проблем отлетает с нерасчётной нагрузкой тысяч десять... Или двадцать. Но, ведь, такой самолёт никому не нужен.
 
Реклама
B

backfire

Старожил
Экзот,
я чего-то думаю что не будет проблем с тягой - там все же момент будет практически такой же. Большая проблема как мне видится - чем загрузить укрыло на которое вместо 2х2.5 поставили 1х3.5 - лишние полоры тонны * плечо до дального двигателя изгибающего момента вверх. Это по-идее минус скоко-то от предельной загрузки. Можно правда там поставить бак и хитро его вырабатывать паралельно основным - чтобвы выравнивать нагрузки. Но больно кузяво все. Но ведь идея поменять двигло на более экономичное - сама по себе здравая. Другое дело что цена вопроса большая... Может дешевле сделать к имеющимся несколько новых с НК-93 и закрыть потребность.