"2-моторный Ил-76" и прочие изменения концепций.

Экзот

Экзот

Элефантерия
backfire,
При чём тут момент? Я про точечную нагрузку на один пилон, который будет ломать тягой в тридцать тонн-сил, вместо расчётных пятнадцати. Усилим пилон+усилим узел его навески на лонжерон+усилим в этом месте лонжерон+ослабим лонжерон в том месте, где висели внешние движки (а зачем возить мёртвую массу?) => получим на 200% другое крыло, которое надо пересчитывать заново нафиг.
Разве что центроплан тот же останется — до фитингов.
чем загрузить укрыло на которое вместо 2х2.5 поставили 1х3.5 - лишние полоры тонны * плечо до дального двигателя изгибающего момента вверх.
Если обсуждать ещё и это... Можно переместитьб двигатель ближе к законцовке — чуешь, чем это грозит? :) Так что, размерность Ил-76 — это 4-моторная компоновка и я рад этому — два двигателя этого мало. :)

Вообще, прав "ветролом" — тема плавно перекатилась к область ремоторизации Ил-76, а не "самолёта для НК-93". Если так и дальше пойдёт — перенесу в соответствующую ветку.
 
Последнее редактирование:
Реклама
B

Black Cat

Старожил
ПМСМ, двухмоторные ВТС-машины, крупнее Ан-26-го, смысла не имеют. (Типа, примазываюсь к EADS-military)
Как сравнивать С-27J с Ан-26 будете? ;)

Тренд общемировой как раз обратный - двухмоторные машины готовятся штурмовать сегмент 20-тонных рамповиков. А Airbus Military, к слову, имеет в загашнике прожект А200М.

PS. Комментарии по поводу крыла и возможной ремоторизации Ил-76 полностью поддерживаю - Мизантропу в сад, читать книжки по конструкции ЛА.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Тренд общемировой как раз обратный - двухмоторные машины готовятся штурмовать сегмент 20-тонных рамповиков.
20-тонных — по полезняку? Тогда это кульбиты военной экономики, привыкшей к "полицейским" войнам, когда крайне маловероятна серьёзная ПВО у накрываемого противника. А История, как известно... Не Вам — активному участнику очень известного Форума, это пояснять. ;)
В конце концов, Ан-8 уже пол-века назад таскал целых 60% от КЗ Ан-12-го, а по размерам не уступал ему...
 
Последнее редактирование:
B

Black Cat

Старожил
20-тонных — по полезняку? Тогда это кульбиты военной экономики, привыкшей к "полицейским" войнам, когда крайне маловероятна серьёзная ПВО у накрываемого противника
Нет, не кульбиты. Как говорит один мой знакомый, нанотехнологии еще ой не скоро победят окончательно и бесповоротно, а посему боевая техника ближайшие 10-20 лет будет только утяжеляться да увеличиваться в габаритах.

Ан-26 (5.5 т) -> Ан-32 (6.7 т) -> Ан-32П (8 т)
Ан-72, Ан-74 (10 т)

Если в 70-е японский С-1 (11,9 т) был явно экзотикой, то сейчас успешно летают и продаются С-295М (9.25 т) и особо обратите внимание на C-27J (11,5 т).

Из новых проектов Embraer C390 нацелен именно на 20 т.
Как я уже отмечал, у EADS есть в загашнике практически аналогичный А200М (но $$ на все проекты одновременно не хватает, вот и кусают локти).
Очень показательна в этом плане эволюция Ил-214 / МТА - с 15 т вначале до 18, 5 т, а затем и до 20 т.
Аналогичная эволюция в сторону утяжеления сейчас идет и по Ан-148Т.
В конце концов, Ан-8 уже пол-века назад таскал целых 60% от КЗ Ан-12-го, а по размерам не уступал ему...
Есть мнение, что Ан-8 был очень даже востребованной машиной в народном хозяйстве, да и военным подобная промежуточная машина была бы очень даже полезна.

PS. Чтобы совсем не прибили за жуткий офф-топик - как раз вот такие 20-тонники очень даже интересны в связки с "младшими братьями" НК-93 и им подобным.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Нет, не кульбиты. Как говорит один мой знакомый, нанотехнологии еще ой не скоро победят окончательно и бесповоротно, а посему боевая техника ближайшие 10-20 лет будет только утяжеляться да увеличиваться в габаритах.
Я не о том. Всем хочется возить побольше и подешевле; маркитантов — понимаю, но у вояк есть ещё и соображения живучести.
Есть мнение, что Ан-8 был очень даже востребованной машиной в народном хозяйстве
В ПАНХ — без вопросов. Но я, опять, о другом: История бегает по спирали — идея "большой машины с малым кол-вом двигателей" не нова — Curtiss C-46, Ан-8... Да много, наверное. И, тем не менее, вместо Ан-8 укоренился Ан-12; легендой эпохи стал "Геркулес"... Сейчас, говорите, идёт возврат к тому же. Не уверен, что это навсегда.
Чтобы совсем не прибили за жуткий офф-топик
Я всегда могу расщепить ветку, если пожелаете продолжить диалог. :)
 
Barrsuk

Barrsuk

Старожил
Я всегда могу расщепить ветку, если пожелаете продолжить диалог.
Раз модератор не против ;)

Я не о том. Всем хочется возить побольше и подешевле; маркитантов — понимаю, но у вояк есть ещё и соображения живучести.
Дык, у некоторых [потенциальных заказчиков] есть мнение, что военная доктрина сильно изменилась со времен С-130 и Ан-12. Вряд ли даже в Северной Корее сейчас всерьез рассматривают ВТС, работающий в зоне ПВО.
Разные же моджахеды и 4-двигательных самолетов немало завалили, и 2-двигательный однажды не смогли (А300, Багдад). Т.е. кол-во двигателей крайне мало (если вообще) влияет на живучесть в современных условиях.

При "хорошем" попадании средствами ПВО, я так понимаю, и в Б-52 не сладко. А что касается разных отказов - то тут "маркитанты" и потребовательнее будут.

ИМХО, ес-но.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Раз модератор не против
Я могу перенести это. Но данная (безусловно, интересная) беседа офф-топична данной ветке. Я говорил только об этом.
есть мнение, что военная доктрина сильно изменилась со времен С-130 и Ан-12. Вряд ли даже в Северной Корее сейчас всерьез рассматривают ВТС, работающий в зоне ПВО.
Я про это и говорил, когда писал о привычке к "полицейским" войнам, когда обложенному противнику просто некуда деваться, как из окружённого дома. Есть байка, что при Первом Заливе амеры отложили нападение на неделю, т.к., вовремя не доставили камуфляж, который по оттенку в точности совпадал с пустыней. Хоть кто то может себе такое представить при классической войне? Да "нападающего", если о таком станет известно, просто вынесет несостоявшаяся "жертва".
Разные же моджахеды и 4-двигательных самолетов немало завалили, и 2-двигательный однажды не смогли (А300, Багдад).
Есть и оборотный аргумент — выборка не репрезентативна, т.к., именно 4-моторники туда и посылали. И это правильно.
кол-во двигателей крайне мало (если вообще) влияет на живучесть в современных условиях.
Почему это? "Конгресс отменил(...)?" © "2010: Одиссея-2" Лишиться 50% тяги стало так же безопасно, как и 25-ти %?
При "хорошем" попадании средствами ПВО, я так понимаю, и в Б-52 не сладко
Ну, конечно, если влепить из С-200 — безусловно. Откуда (пока, боюсь) это добро у "моджахедов"?
что касается разных отказов - то тут "маркитанты" и потребовательнее будут.
Я не про "отказы", а про живучесть.
 
Barrsuk

Barrsuk

Старожил
Цитата:
Сообщение от Barrsuk Посмотреть сообщение
кол-во двигателей крайне мало (если вообще) влияет на живучесть в современных условиях.
Почему это? "Конгресс отменил(...)?" © "2010: Одиссея-2" Лишиться 50% тяги стало так же безопасно, как и 25-ти %?
Ну, если допустить, что попадание условными моджахедами вызывает просто выключение двигателя, то я бы сказал, что да, так же безопасно - иначе бы пассажирские самолеты делали 3-4-двигательными - все же отказы случаются достаточно регулярно, но катастроф из-за этого, слава Богу, уж давно не припомню.

(Ну а если моджахеды ведут плотный огонь, и вопрос - что делать, когда попадут в следующий двигатель, то это уже скорее "зона действия ПВО противника" ;) )

Есть у меня, однако, подозрение, что попадание ракеты в двигатель обычно вызывает гораздо больше проблем, чем просто отказ двигателя, и именно они (пожар в крыле, отказ систем управления и т.д.), а не просто уменьшение тяги, становятся причиной катастрофы. А в этом случае, опять-таки, шансы от кол-ва двигатлей не зависят.

Это только мое предположение. Интересно было бы узнать про случаи успешного приземления самолетов после попадания средств типа "стингер" из того же Афганистана, например. И хотя бы просто предположить - а был бы на их месте 2-двигательный самолет, справился бы?

...

Если отвлечься от размера, то Ан-26 и многие подобные западные самолеты тоже вполне себе использовались в разных конфликтах. Почему же на них не навешали по 4 меньших движка (а-ля БАе-146 ;) ) - не потому же, что "маленьких не так жалко"?
Скорее всего, при создании Ан-12/С-130 и даже Ил-76/С-141 действительно была актуальна идея борьбы с ПВО и т.п. (отсюда и пушечное вооружение на наших самолетах), а прежде всено - не было достаточно мощных и надежных двигателей. Позднее же (условно, с 1980 года) новых ВТС в размерности до 20 тонн (полезной нагрузки) как-то и не разрабатывалось еще (или я позабыл).
 
Последнее редактирование:
Экзот

Экзот

Элефантерия
иначе бы пассажирские самолеты делали 3-4-двигательными
А вот это моя принципиальная позиция — крупный пассажирский самолёт должен быть три-мотором. Тут была длинная свалка про 1-моторники vs 2-моторники.
что делать, когда попадут в следующий двигатель
На малой высоте параллакс самолёт велик — он или уже сядет или наберёт высоту.
просто отказ двигателя
Ещё раз. Про "просто отказ" я не говрил.
отказ систем управления
С чего бы?

PS\пора ветку разделять, в общем.
 
B

Black Cat

Старожил
Я не о том. Всем хочется возить побольше и подешевле; маркитантов — понимаю, но у вояк есть ещё и соображения живучести.
Да есть, однако это никак воякам в принципе не мешало и не мешает активно использовать двухмоторные рамповые ВТС. Самый яркий современный пример - из летающих и стоящих на вооружении - это "пол-Геркулеса" C-27J.
В ПАНХ — без вопросов. Но я, опять, о другом: История бегает по спирали — идея "большой машины с малым кол-вом двигателей" не нова — Curtiss C-46, Ан-8... Да много, наверное. И, тем не менее, вместо Ан-8 укоренился Ан-12; легендой эпохи стал "Геркулес"... Сейчас, говорите, идёт возврат к тому же. Не уверен, что это навсегда.
Двигатели становятся лучше, легче (по удельным), мощнее, надежнее. Объективно идёт смещение всех линеек ВТС.

Обратите внимание во что в Союзе превратилась замена для Ан-12 - в 47-тонный (!) Ан-70.
http://www.milrus.com/vvs/an70/text.shtml

Европа строит свой 37-тонный А400М в первую очередь именно для замены "Геркулесов"
Я всегда могу расщепить ветку, если пожелаете продолжить диалог.
Если есть желание поддержать диалог, а там, я надеюсь, и еще народ подтянется. ;)
 
Реклама
Экзот

Экзот

Элефантерия
воякам в принципе не мешало и не мешает активно использовать двухмоторные рамповые ВТС. Самый яркий современный пример - из летающих и стоящих на вооружении - это "пол-Геркулеса" C-27J.
Да и 1-моторные летают! Тот же "караван", например. И что?
Этот C-27 — аналог нашего Ан-26/-32 — развозить патроны по точкам. Естественно, глупо тратить время на запуск четырёх двигателей, если нужно, всего то, перевести папаху генерала на поляну в ста километрах; равно как и тратить человеко-часы на 4 мотора (и сопутствующие дела) вместо двух. Всему своё место — молоток не хуже и не лучше кувалды, просто им правильнее гвоздик в стену вбить — костыля в шпалу от него никто не требует; и наоборот.
Европа строит свой 37-тонный А400М в первую очередь именно для замены "Геркулесов"
Неужели — 2-моторный? :)
 
B

Black Cat

Старожил
Да и 1-моторные летают! Тот же "караван", например.
Мелочь пузатую не трогаем.
И что?
Этот C-27 — аналог нашего Ан-26/-32 — развозить патроны по точкам. Естественно, глупо тратить время на запуск четырёх двигателей, если нужно, всего то, перевести папаху генерала на поляну в ста километрах; равно как и тратить человеко-часы на 4 мотора (и сопутствующие дела) вместо двух.
Нет, уже не аналог. "Спартан" фактически в два раза грузоподъемнее Ан-26, взлётный вес за 30 т и в него лезут не только патроны-папахи, но и такие любимые сердцу военных цацки, как "Хаммер".
Неужели — 2-моторный?
Нет конечно, но пример и А400М, и Ан-70 как раз очень показателен в том плане, куда именно смещается граница между 2-моторными и 4-моторными рамповыми ВТС.
Мало того, японцы ведь уже сваяли свой двухмоторный С-Х (правда всё еще в воздух никак не поднимут) - хоть и паркетник, но на 37 т, однако. ;)

Но кстати, вот в чем парадокс, с другой стороны из-за расширения ниши двухмоторников в сторону 20 т именно на нишу Ан-26 пока что никто серъезно как раз и не претендует, хотя проекты безусловно есть: Ил-112В и Ан-140Т. Ближайший современный буржуйский пепелац - это С-295, который, как уже сказано, таскает 9.25 т. Причем с учетом работ по 90-местному "бомбардье" детище CASA-EADS весьма скоро опять потяжелеет.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Нет, уже не аналог. "Спартан" фактически в два раза грузоподъемнее Ан-26, взлётный вес за 30 т
Я упомянул "линейку" Ан-26/-32. У последнего полезный груз — семь тонн (против 9 у C-27) и Мвзл — "под 30". Близкие машины. Вот, насчёт размеров отсека — не в курсе влезет ли туда "хамм"...
 
B

Black Cat

Старожил
Я упомянул "линейку" Ан-26/-32. У последнего полезный груз — семь тонн (против 9 у C-27) и Мвзл — "под 30". Близкие машины. Вот, насчёт размеров отсека — не в курсе влезет ли туда "хамм"...
Близкие, да не очень. "Хаммер" (или "Тигр") в Ан-26/32, увы, не лезет (если только не разобрать капитально).

Мало того, C-27J - это уже 11.5 т полезного груза - он уже Ан-72 / Ан-74 уверенно переплёвывает по грузоподъемности.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Близкие, да не очень. "Хаммер" (или "Тигр") в Ан-26/32, увы, не лезет
Ну, а в 27-й — "Абрамс" — и что? "Хаммер" — мера измерения вместимости, чтоль? ;)
C-27J - это уже 11.5 т полезного груза - он уже Ан-72 / Ан-74 уверенно переплёвывает по грузоподъемности
Намного ли?
Код:
	 				АН-74 	АН-74-200 	АН-74Т 	АН-74ТК 
Взлетная масса, т 			34,8 	36,5 		36,5 	36,5 
Максимальная коммерческая нагрузка, т 	7,5 	7,5 		10,0 	10,0 
Двигатели Д-36 серии 			2А 	3А 		3А 	3А 
Количество х тяга, кгс 			2х6500 	2х6500 		2х6500 	2х6500 
Крейсерская скорость, км/час 		650-700 	650-700 		650-700 	650-700 
Макс. высота крейсерского полета, м	11600 	11200 		10800 	10800 
Пассажироемкость, чел. 			10	10		16	52 
Экипаж, чел. 				4-5 	4 		2-4 	2-4
А по скорости доставки? :)
 
B

Black Cat

Старожил
"Хаммер" — мера измерения вместимости, чтоль?
Как ни странно, но де-факто - да, именно так. Типовой vehicle, весьма широко распространенный. Лет 10, как минимум, будет еще в производстве и ХЗ сколько еще времени пробудет на вооружении.

Раньше таким измерителем у нас был "уазик" или, скажем "лэнд роверы". Как видим, эволюция техники у основного потребителя - сухопутных войск сотоварищи - налицо: габариты только увеличиваются.
Уже +15%. И это при том, что максимальный взлетный у "спартана" на 10...15% как раз ниже.
А по скорости доставки?
А по скорости доставки "чебурашка" увы имеет слишком маленький перевес, чтобы ради МЕНЬШЕЙ грузоподъемности и БОЛЬШЕГО взлетного веса его покупали те, кто может и хочет купить C-27J (могу порекомендовать монографию по Ан-72/74 в "Авиации и Время")

Собственно говоря именно эти выводы и лежат в основе того, что у прорабатываемых сейчас вариантов Ан-148Т остаётся всё меньше и меньше общего с Ан-74. И скорость повыше, и сечение грузовой кабины поболе, и варианты в 15-20 т всё более и более привлекательны.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
габариты только увеличиваются.
...Пока не задумаются над увеличением площади поражаемого "лба". Спираль, понимаешь...
Некритично.
максимальный взлетный у "спартана" на 10...15% как раз ниже.
При прочих равных это говорит о меньшей прочности. У меня нет данных по сравнению совершенства этих конструкций. Подозреваю, что не только у меня.
по скорости доставки "чебурашка" увы имеет слишком маленький перевес
(650-700) к 560 это, пардон, 16...25% перевеса. Интерсено, почему ГП на четверть выше — это "гутт", а по скорости — "слишком маленький перевес"?
У Ан-74 техническая скорость на расстояние 500км составляет 436км/ч
на 300 — 374
на 750 — 480
на 1000— 504.
Любопытно было бы сравнить это с 27-ым. Уверен, что проиграет разгромно.
Добавим отсутствие (пардон за каламбур) на Д-36 редуктора, винтов, возможность (в отличие от ТВД) запуска до -25°Ц без подогрева...
 
Barrsuk

Barrsuk

Старожил
почему ГП на четверть выше — это "гутт", а по скорости — "слишком маленький перевес"?
Опять таки - в следствие актуальной военной доктрины.
Миссия в Косово или Ираке никак не пострадает, если Хамви или даже патроны будут доставлены на пол-часа позже (при этом на 15% больше (патронов)).

А в "негативном сценарии", которым может быть только война с Россией (не политики ради!) - там уж будет не до Хаммеров и не до Ан-74.
 
Реклама
B

Black Cat

Старожил
...Пока не задумаются над увеличением площади поражаемого "лба". Спираль, понимаешь...
Ну это уже не нам, авиаторам, решать чего там нужнее. По факту же нанотехнологии все еще не победили. 8-)
Кому как. Однако по динамике заказов в целом предпочтение отдается все-таки C-27J, а не Ан-74.
При прочих равных это говорит о меньшей прочности. У меня нет данных по сравнению совершенства этих конструкций. Подозреваю, что не только у меня.
А кто говорит о прочих равных?
Композитов у C-27J поболе.
БРЭО всё сплошь современное - полегче да покомпактнее.
Так что претензии скорее к стоимости, но никак не к прочности - планер там вылизан весьма основательно.
(650-700) к 560 это, пардон, 16...25% перевеса. Интерсено, почему ГП на четверть выше — это "гутт", а по скорости — "слишком маленький перевес"?
У Ан-74 техническая скорость на расстояние 500км составляет 436км/ч
на 300 — 374
на 750 — 480
на 1000— 504.
Любопытно было бы сравнить это с 27-ым. Уверен, что проиграет разгромно.
Ну, это тактические самолёты — развозить грузы по низшему звену. Там иногда и пол-часа решают
Только вот забыли про взлет-посадку. А значит преимущество у Ан-74 по скорости даст ощутимый выигрыш только на околомаксимальных дальностях. Математика из той же серии, почему на Ан-2 или на Ан-28 выгоднее оставить неубирающееся шасси, несмотря на проигрыш по скорости.

Кроме того, сейчас для супер оперативности и работы на переднем крае есть вполне надежные вертолеты. Скажем, Ми-171 - 4 т, CH-47F - 9,5 т и др.
Добавим отсутствие (пардон за каламбур) на Д-36 редуктора, винтов, возможность (в отличие от ТВД) запуска до -25°Ц без подогрева...
Да, это аргумент. И именно поэтому все весьма серьезно присматриваются к проекту С390 от "эмбраера".