"2-моторный Ил-76" и прочие изменения концепций.

backfire,
При чём тут момент? Я про точечную нагрузку на один пилон, который будет ломать тягой в тридцать тонн-сил, вместо расчётных пятнадцати. Усилим пилон+усилим узел его навески на лонжерон+усилим в этом месте лонжерон+ослабим лонжерон в том месте, где висели внешние движки (а зачем возить мёртвую массу?) => получим на 200% другое крыло, которое надо пересчитывать заново нафиг.
Разве что центроплан тот же останется — до фитингов.
чем загрузить укрыло на которое вместо 2х2.5 поставили 1х3.5 - лишние полоры тонны * плечо до дального двигателя изгибающего момента вверх.
Если обсуждать ещё и это... Можно переместитьб двигатель ближе к законцовке — чуешь, чем это грозит? :) Так что, размерность Ил-76 — это 4-моторная компоновка и я рад этому — два двигателя этого мало. :)

Вообще, прав "ветролом" — тема плавно перекатилась к область ремоторизации Ил-76, а не "самолёта для НК-93". Если так и дальше пойдёт — перенесу в соответствующую ветку.
 
Последнее редактирование:
Реклама
ПМСМ, двухмоторные ВТС-машины, крупнее Ан-26-го, смысла не имеют. (Типа, примазываюсь к EADS-military)
Как сравнивать С-27J с Ан-26 будете? ;)

Тренд общемировой как раз обратный - двухмоторные машины готовятся штурмовать сегмент 20-тонных рамповиков. А Airbus Military, к слову, имеет в загашнике прожект А200М.

PS. Комментарии по поводу крыла и возможной ремоторизации Ил-76 полностью поддерживаю - Мизантропу в сад, читать книжки по конструкции ЛА.
 
Тренд общемировой как раз обратный - двухмоторные машины готовятся штурмовать сегмент 20-тонных рамповиков.
20-тонных — по полезняку? Тогда это кульбиты военной экономики, привыкшей к "полицейским" войнам, когда крайне маловероятна серьёзная ПВО у накрываемого противника. А История, как известно... Не Вам — активному участнику очень известного Форума, это пояснять. ;)
В конце концов, Ан-8 уже пол-века назад таскал целых 60% от КЗ Ан-12-го, а по размерам не уступал ему...
 
Последнее редактирование:
Экзот сказал(а):
20-тонных — по полезняку? Тогда это кульбиты военной экономики, привыкшей к "полицейским" войнам, когда крайне маловероятна серьёзная ПВО у накрываемого противника
Нет, не кульбиты. Как говорит один мой знакомый, нанотехнологии еще ой не скоро победят окончательно и бесповоротно, а посему боевая техника ближайшие 10-20 лет будет только утяжеляться да увеличиваться в габаритах.

Ан-26 (5.5 т) -> Ан-32 (6.7 т) -> Ан-32П (8 т)
Ан-72, Ан-74 (10 т)

Если в 70-е японский С-1 (11,9 т) был явно экзотикой, то сейчас успешно летают и продаются С-295М (9.25 т) и особо обратите внимание на C-27J (11,5 т).

Из новых проектов Embraer C390 нацелен именно на 20 т.
Как я уже отмечал, у EADS есть в загашнике практически аналогичный А200М (но $$ на все проекты одновременно не хватает, вот и кусают локти).
Очень показательна в этом плане эволюция Ил-214 / МТА - с 15 т вначале до 18, 5 т, а затем и до 20 т.
Аналогичная эволюция в сторону утяжеления сейчас идет и по Ан-148Т.
Экзот сказал(а):
В конце концов, Ан-8 уже пол-века назад таскал целых 60% от КЗ Ан-12-го, а по размерам не уступал ему...
Есть мнение, что Ан-8 был очень даже востребованной машиной в народном хозяйстве, да и военным подобная промежуточная машина была бы очень даже полезна.

PS. Чтобы совсем не прибили за жуткий офф-топик - как раз вот такие 20-тонники очень даже интересны в связки с "младшими братьями" НК-93 и им подобным.
 
Нет, не кульбиты. Как говорит один мой знакомый, нанотехнологии еще ой не скоро победят окончательно и бесповоротно, а посему боевая техника ближайшие 10-20 лет будет только утяжеляться да увеличиваться в габаритах.
Я не о том. Всем хочется возить побольше и подешевле; маркитантов — понимаю, но у вояк есть ещё и соображения живучести.
Есть мнение, что Ан-8 был очень даже востребованной машиной в народном хозяйстве
В ПАНХ — без вопросов. Но я, опять, о другом: История бегает по спирали — идея "большой машины с малым кол-вом двигателей" не нова — Curtiss C-46, Ан-8... Да много, наверное. И, тем не менее, вместо Ан-8 укоренился Ан-12; легендой эпохи стал "Геркулес"... Сейчас, говорите, идёт возврат к тому же. Не уверен, что это навсегда.
Чтобы совсем не прибили за жуткий офф-топик
Я всегда могу расщепить ветку, если пожелаете продолжить диалог. :)
 
Я всегда могу расщепить ветку, если пожелаете продолжить диалог.
Раз модератор не против ;)

Я не о том. Всем хочется возить побольше и подешевле; маркитантов — понимаю, но у вояк есть ещё и соображения живучести.
Дык, у некоторых [потенциальных заказчиков] есть мнение, что военная доктрина сильно изменилась со времен С-130 и Ан-12. Вряд ли даже в Северной Корее сейчас всерьез рассматривают ВТС, работающий в зоне ПВО.
Разные же моджахеды и 4-двигательных самолетов немало завалили, и 2-двигательный однажды не смогли (А300, Багдад). Т.е. кол-во двигателей крайне мало (если вообще) влияет на живучесть в современных условиях.

При "хорошем" попадании средствами ПВО, я так понимаю, и в Б-52 не сладко. А что касается разных отказов - то тут "маркитанты" и потребовательнее будут.

ИМХО, ес-но.
 
Раз модератор не против
Я могу перенести это. Но данная (безусловно, интересная) беседа офф-топична данной ветке. Я говорил только об этом.
есть мнение, что военная доктрина сильно изменилась со времен С-130 и Ан-12. Вряд ли даже в Северной Корее сейчас всерьез рассматривают ВТС, работающий в зоне ПВО.
Я про это и говорил, когда писал о привычке к "полицейским" войнам, когда обложенному противнику просто некуда деваться, как из окружённого дома. Есть байка, что при Первом Заливе амеры отложили нападение на неделю, т.к., вовремя не доставили камуфляж, который по оттенку в точности совпадал с пустыней. Хоть кто то может себе такое представить при классической войне? Да "нападающего", если о таком станет известно, просто вынесет несостоявшаяся "жертва".
Разные же моджахеды и 4-двигательных самолетов немало завалили, и 2-двигательный однажды не смогли (А300, Багдад).
Есть и оборотный аргумент — выборка не репрезентативна, т.к., именно 4-моторники туда и посылали. И это правильно.
кол-во двигателей крайне мало (если вообще) влияет на живучесть в современных условиях.
Почему это? "Конгресс отменил(...)?" © "2010: Одиссея-2" Лишиться 50% тяги стало так же безопасно, как и 25-ти %?
При "хорошем" попадании средствами ПВО, я так понимаю, и в Б-52 не сладко
Ну, конечно, если влепить из С-200 — безусловно. Откуда (пока, боюсь) это добро у "моджахедов"?
что касается разных отказов - то тут "маркитанты" и потребовательнее будут.
Я не про "отказы", а про живучесть.
 
Цитата:
Сообщение от Barrsuk Посмотреть сообщение
кол-во двигателей крайне мало (если вообще) влияет на живучесть в современных условиях.
Почему это? "Конгресс отменил(...)?" © "2010: Одиссея-2" Лишиться 50% тяги стало так же безопасно, как и 25-ти %?

Ну, если допустить, что попадание условными моджахедами вызывает просто выключение двигателя, то я бы сказал, что да, так же безопасно - иначе бы пассажирские самолеты делали 3-4-двигательными - все же отказы случаются достаточно регулярно, но катастроф из-за этого, слава Богу, уж давно не припомню.

(Ну а если моджахеды ведут плотный огонь, и вопрос - что делать, когда попадут в следующий двигатель, то это уже скорее "зона действия ПВО противника" ;) )

Есть у меня, однако, подозрение, что попадание ракеты в двигатель обычно вызывает гораздо больше проблем, чем просто отказ двигателя, и именно они (пожар в крыле, отказ систем управления и т.д.), а не просто уменьшение тяги, становятся причиной катастрофы. А в этом случае, опять-таки, шансы от кол-ва двигатлей не зависят.

Это только мое предположение. Интересно было бы узнать про случаи успешного приземления самолетов после попадания средств типа "стингер" из того же Афганистана, например. И хотя бы просто предположить - а был бы на их месте 2-двигательный самолет, справился бы?

...

Если отвлечься от размера, то Ан-26 и многие подобные западные самолеты тоже вполне себе использовались в разных конфликтах. Почему же на них не навешали по 4 меньших движка (а-ля БАе-146 ;) ) - не потому же, что "маленьких не так жалко"?
Скорее всего, при создании Ан-12/С-130 и даже Ил-76/С-141 действительно была актуальна идея борьбы с ПВО и т.п. (отсюда и пушечное вооружение на наших самолетах), а прежде всено - не было достаточно мощных и надежных двигателей. Позднее же (условно, с 1980 года) новых ВТС в размерности до 20 тонн (полезной нагрузки) как-то и не разрабатывалось еще (или я позабыл).
 
Последнее редактирование:
иначе бы пассажирские самолеты делали 3-4-двигательными
А вот это моя принципиальная позиция — крупный пассажирский самолёт должен быть три-мотором. Тут была длинная свалка про 1-моторники vs 2-моторники.
что делать, когда попадут в следующий двигатель
На малой высоте параллакс самолёт велик — он или уже сядет или наберёт высоту.
просто отказ двигателя
Ещё раз. Про "просто отказ" я не говрил.
отказ систем управления
С чего бы?

PS\пора ветку разделять, в общем.
 
Экзот сказал(а):
Я не о том. Всем хочется возить побольше и подешевле; маркитантов — понимаю, но у вояк есть ещё и соображения живучести.
Да есть, однако это никак воякам в принципе не мешало и не мешает активно использовать двухмоторные рамповые ВТС. Самый яркий современный пример - из летающих и стоящих на вооружении - это "пол-Геркулеса" C-27J.
Экзот сказал(а):
В ПАНХ — без вопросов. Но я, опять, о другом: История бегает по спирали — идея "большой машины с малым кол-вом двигателей" не нова — Curtiss C-46, Ан-8... Да много, наверное. И, тем не менее, вместо Ан-8 укоренился Ан-12; легендой эпохи стал "Геркулес"... Сейчас, говорите, идёт возврат к тому же. Не уверен, что это навсегда.
Двигатели становятся лучше, легче (по удельным), мощнее, надежнее. Объективно идёт смещение всех линеек ВТС.

Обратите внимание во что в Союзе превратилась замена для Ан-12 - в 47-тонный (!) Ан-70.
http://www.milrus.com/vvs/an70/text.shtml

Европа строит свой 37-тонный А400М в первую очередь именно для замены "Геркулесов"
Экзот сказал(а):
Я всегда могу расщепить ветку, если пожелаете продолжить диалог.
Если есть желание поддержать диалог, а там, я надеюсь, и еще народ подтянется. ;)
 
Реклама
воякам в принципе не мешало и не мешает активно использовать двухмоторные рамповые ВТС. Самый яркий современный пример - из летающих и стоящих на вооружении - это "пол-Геркулеса" C-27J.
Да и 1-моторные летают! Тот же "караван", например. И что?
Этот C-27 — аналог нашего Ан-26/-32 — развозить патроны по точкам. Естественно, глупо тратить время на запуск четырёх двигателей, если нужно, всего то, перевести папаху генерала на поляну в ста километрах; равно как и тратить человеко-часы на 4 мотора (и сопутствующие дела) вместо двух. Всему своё место — молоток не хуже и не лучше кувалды, просто им правильнее гвоздик в стену вбить — костыля в шпалу от него никто не требует; и наоборот.
Европа строит свой 37-тонный А400М в первую очередь именно для замены "Геркулесов"
Неужели — 2-моторный? :)
 
Экзот сказал(а):
Да и 1-моторные летают! Тот же "караван", например.
Мелочь пузатую не трогаем.
Экзот сказал(а):
И что?
Этот C-27 — аналог нашего Ан-26/-32 — развозить патроны по точкам. Естественно, глупо тратить время на запуск четырёх двигателей, если нужно, всего то, перевести папаху генерала на поляну в ста километрах; равно как и тратить человеко-часы на 4 мотора (и сопутствующие дела) вместо двух.
Нет, уже не аналог. "Спартан" фактически в два раза грузоподъемнее Ан-26, взлётный вес за 30 т и в него лезут не только патроны-папахи, но и такие любимые сердцу военных цацки, как "Хаммер".
Экзот сказал(а):
Неужели — 2-моторный?
Нет конечно, но пример и А400М, и Ан-70 как раз очень показателен в том плане, куда именно смещается граница между 2-моторными и 4-моторными рамповыми ВТС.
Мало того, японцы ведь уже сваяли свой двухмоторный С-Х (правда всё еще в воздух никак не поднимут) - хоть и паркетник, но на 37 т, однако. ;)

Но кстати, вот в чем парадокс, с другой стороны из-за расширения ниши двухмоторников в сторону 20 т именно на нишу Ан-26 пока что никто серъезно как раз и не претендует, хотя проекты безусловно есть: Ил-112В и Ан-140Т. Ближайший современный буржуйский пепелац - это С-295, который, как уже сказано, таскает 9.25 т. Причем с учетом работ по 90-местному "бомбардье" детище CASA-EADS весьма скоро опять потяжелеет.
 
Нет, уже не аналог. "Спартан" фактически в два раза грузоподъемнее Ан-26, взлётный вес за 30 т
Я упомянул "линейку" Ан-26/-32. У последнего полезный груз — семь тонн (против 9 у C-27) и Мвзл — "под 30". Близкие машины. Вот, насчёт размеров отсека — не в курсе влезет ли туда "хамм"...
 
Экзот сказал(а):
Я упомянул "линейку" Ан-26/-32. У последнего полезный груз — семь тонн (против 9 у C-27) и Мвзл — "под 30". Близкие машины. Вот, насчёт размеров отсека — не в курсе влезет ли туда "хамм"...
Близкие, да не очень. "Хаммер" (или "Тигр") в Ан-26/32, увы, не лезет (если только не разобрать капитально).

Мало того, C-27J - это уже 11.5 т полезного груза - он уже Ан-72 / Ан-74 уверенно переплёвывает по грузоподъемности.
 
Близкие, да не очень. "Хаммер" (или "Тигр") в Ан-26/32, увы, не лезет
Ну, а в 27-й — "Абрамс" — и что? "Хаммер" — мера измерения вместимости, чтоль? ;)
C-27J - это уже 11.5 т полезного груза - он уже Ан-72 / Ан-74 уверенно переплёвывает по грузоподъемности
Намного ли?
Код:
	 				АН-74 	АН-74-200 	АН-74Т 	АН-74ТК 
Взлетная масса, т 			34,8 	36,5 		36,5 	36,5 
Максимальная коммерческая нагрузка, т 	7,5 	7,5 		10,0 	10,0 
Двигатели Д-36 серии 			2А 	3А 		3А 	3А 
Количество х тяга, кгс 			2х6500 	2х6500 		2х6500 	2х6500 
Крейсерская скорость, км/час 		650-700 	650-700 		650-700 	650-700 
Макс. высота крейсерского полета, м	11600 	11200 		10800 	10800 
Пассажироемкость, чел. 			10	10		16	52 
Экипаж, чел. 				4-5 	4 		2-4 	2-4
А по скорости доставки? :)
 
"Хаммер" — мера измерения вместимости, чтоль?
Как ни странно, но де-факто - да, именно так. Типовой vehicle, весьма широко распространенный. Лет 10, как минимум, будет еще в производстве и ХЗ сколько еще времени пробудет на вооружении.

Раньше таким измерителем у нас был "уазик" или, скажем "лэнд роверы". Как видим, эволюция техники у основного потребителя - сухопутных войск сотоварищи - налицо: габариты только увеличиваются.
Экзот сказал(а):
Уже +15%. И это при том, что максимальный взлетный у "спартана" на 10...15% как раз ниже.
Экзот сказал(а):
А по скорости доставки?
А по скорости доставки "чебурашка" увы имеет слишком маленький перевес, чтобы ради МЕНЬШЕЙ грузоподъемности и БОЛЬШЕГО взлетного веса его покупали те, кто может и хочет купить C-27J (могу порекомендовать монографию по Ан-72/74 в "Авиации и Время")

Собственно говоря именно эти выводы и лежат в основе того, что у прорабатываемых сейчас вариантов Ан-148Т остаётся всё меньше и меньше общего с Ан-74. И скорость повыше, и сечение грузовой кабины поболе, и варианты в 15-20 т всё более и более привлекательны.
 
габариты только увеличиваются.
...Пока не задумаются над увеличением площади поражаемого "лба". Спираль, понимаешь...
Некритично.
максимальный взлетный у "спартана" на 10...15% как раз ниже.
При прочих равных это говорит о меньшей прочности. У меня нет данных по сравнению совершенства этих конструкций. Подозреваю, что не только у меня.
по скорости доставки "чебурашка" увы имеет слишком маленький перевес
(650-700) к 560 это, пардон, 16...25% перевеса. Интерсено, почему ГП на четверть выше — это "гутт", а по скорости — "слишком маленький перевес"?
У Ан-74 техническая скорость на расстояние 500км составляет 436км/ч
на 300 — 374
на 750 — 480
на 1000— 504.
Любопытно было бы сравнить это с 27-ым. Уверен, что проиграет разгромно.
Добавим отсутствие (пардон за каламбур) на Д-36 редуктора, винтов, возможность (в отличие от ТВД) запуска до -25°Ц без подогрева...
 
почему ГП на четверть выше — это "гутт", а по скорости — "слишком маленький перевес"?

Опять таки - в следствие актуальной военной доктрины.
Миссия в Косово или Ираке никак не пострадает, если Хамви или даже патроны будут доставлены на пол-часа позже (при этом на 15% больше (патронов)).

А в "негативном сценарии", которым может быть только война с Россией (не политики ради!) - там уж будет не до Хаммеров и не до Ан-74.
 
Реклама
Экзот сказал(а):
...Пока не задумаются над увеличением площади поражаемого "лба". Спираль, понимаешь...
Ну это уже не нам, авиаторам, решать чего там нужнее. По факту же нанотехнологии все еще не победили. 8-)
Экзот сказал(а):
Кому как. Однако по динамике заказов в целом предпочтение отдается все-таки C-27J, а не Ан-74.
Экзот сказал(а):
При прочих равных это говорит о меньшей прочности. У меня нет данных по сравнению совершенства этих конструкций. Подозреваю, что не только у меня.
А кто говорит о прочих равных?
Композитов у C-27J поболе.
БРЭО всё сплошь современное - полегче да покомпактнее.
Так что претензии скорее к стоимости, но никак не к прочности - планер там вылизан весьма основательно.
Экзот сказал(а):
(650-700) к 560 это, пардон, 16...25% перевеса. Интерсено, почему ГП на четверть выше — это "гутт", а по скорости — "слишком маленький перевес"?
У Ан-74 техническая скорость на расстояние 500км составляет 436км/ч
на 300 — 374
на 750 — 480
на 1000— 504.
Любопытно было бы сравнить это с 27-ым. Уверен, что проиграет разгромно.
Экзот сказал(а):
Ну, это тактические самолёты — развозить грузы по низшему звену. Там иногда и пол-часа решают
Только вот забыли про взлет-посадку. А значит преимущество у Ан-74 по скорости даст ощутимый выигрыш только на околомаксимальных дальностях. Математика из той же серии, почему на Ан-2 или на Ан-28 выгоднее оставить неубирающееся шасси, несмотря на проигрыш по скорости.

Кроме того, сейчас для супер оперативности и работы на переднем крае есть вполне надежные вертолеты. Скажем, Ми-171 - 4 т, CH-47F - 9,5 т и др.
Экзот сказал(а):
Добавим отсутствие (пардон за каламбур) на Д-36 редуктора, винтов, возможность (в отличие от ТВД) запуска до -25°Ц без подогрева...
Да, это аргумент. И именно поэтому все весьма серьезно присматриваются к проекту С390 от "эмбраера".
 
Назад