А этих "асов" кто-нибудь считал?

    Экзот

    Элефантерия
    Che, конечно бомберы. То, что в начале ВОВ занимались штурмовками колонн ещё ни о чём не говорит - так можно в штурмовики записать и ТБ-3 и Ер-2, и И-16 с И-153ими.
     

    Aziatovich

    Изобретатель велосипедов
    Вы чегo? :eek: Гастелло на ДБ-3Ф летал.
    Экипаж - капитан Н. Ф. Гастелло, лейтенант А.А. Бурденюк, лейтенант Г. Н. Скоробогатый, старший сержант А. А. Калинин.
     

    Che

    Старожил
    Серега, ну здрасьте! А пулеметно пушечное вооружение им в нос ставили зачем, зачем обычные снимали и ставили крупнокалиберные пулеметы березина и 20 мм пушку, разве не для штурмовки? Даже вопрсо в войсках стоял о том, что не использование Пе-2 по назначению - т.е. бомбометанию с пикирования - снижает эффективность нанесения бомбовых ударов по точечным целям - я не согласен, петляков аназначна штурмовик!

    Вот цитата из воспоминаний:

    "Внимательно знакомлюсь с практикой применения самолетов «Петляков-2» на нашем фронте. Командный и летный состав в массе своей еще не обучен методике бомбардировок с пикирования. Основными свойствами новой машины многие пренебрегают: работают по старинке. Больше того, в некоторых частях разоружают машину: снимают автоматы пикирования, тормозные решетки и другие средства, обеспечивающие точность пикирующего удара."

    Ну прям описания Юнкерса - разьве нет?
     

    Экзот

    Элефантерия
    Aziatovich, торможу. :wall: Стыдно. Правда. :mad:
    Но на моё недоумение это не влияло.
    Летал не на штурмовике.
    Но спасибо, дружище.

    Che,
    А пулеметно пушечное вооружение им в нос ставили зачем
    патаму чта! Из кого он вырос?
    А во-вторых, зачем на Ту-2, Ту-16 ставили курсовую пушку?! :eek:
    Зачем на СБ - пулемёты у штурмана? А Пе-2 после сброса груза вполне мог вместо поворота пулемётов наводить курсовое оружие самолётом.
    А то, что в войсках не умели бомбить с пикирования не делает Пе-2 не-бомбером.
    Обычный "горизонтальный" бомбер.
    Ты ещё скажи, что Су-2 - штурмовик. ;)
     

    Che

    Старожил
    Aziatovich,

    Да чей-та мы таво, ты ведь прав 207 дальнебомбардировочный полк.
    Тупимс!

    Экзот,

    Обычный "горизонтальный" бомбер.

    Ну, не согласен я! Сетки основная задача пешки штурмовка - так задумывалась машина - она должна была бомбить с пикирования, а потом использовать носове пулем-пушечное вооружение для штуромвки - бомберы так не делают. Они бомбят с высоты. А вот то шо Петляков мог совершать бомбометание с высоты, используя прицел - бомбером его не делает.

    Зачем на СБ - пулемёты у штурмана?

    Как зачем защищацси от истребителей, а вот 20 мм пушка для защиты от оных явно не нужна.
     

    Экзот

    Элефантерия
    Che, погоди, официоз гласит, что после Испании Сталину возжалалось пикировщика. Из Ар-2 его не получилось. А никому ставшая не нужной ВИ-100 вполне подходила по своим прочностным качествам.
    Против кого должен работать пикировщик? Против точечных целей, которых "не проймёшь" бортовой пушкой (из-за калибра), не попадёшь "наземным" снарядом (из-за дистанции). Скажем, ДОТы, тяжёлые артсистемы, у которых не просто нужно расчёт погубить и пушку перевернуть, а вывести её стальную конструкцию из строя.
    Т.е. нужна бомба, но точная. Хотел бы я посмотреть как УБС или ШВАК будет работать против танка или ДОТа, пусть даже "вскрытого" АБой. :confused: ;)
    защищацси от истребителей, а вот 20 мм пушка для защиты от оных явно не нужна
    А что, Яки с 1хШВАК + 1...2 пулемёта только с истребителями дрались? :confused:
    Просто, раз уж доасталось пулемётно-пушечное "наследство" Пе-2му - грех было не использовать.
    Кстати, разве на Пе-2 в начале войны ставили пушки? Не на всех Пе-3то они были - в ПАРМах самодеятельностью приходилось заниматься.
     

    Nimdar

    Давно здесь
    Che, при всем моем уважении, не соглашусь, что пешка - штурмовик. Ни в коем разе. То, что она выполняла штурмовые задачи, еще не делает Пе-2 штурмовиком. Экзот тут прав, следуя твоей логике штурмовиком можно назвать чуть ли не любой самолет начального периода ВОВ, когда в бой бросалось всё.
    Ю-87 тоже штурмовик?
    И вообще, давайте сначала определимся в терминологии - что есть штурмовик?
    Штурмовик - это самолет с улучшенной бронезащитой, высокой маневренностью и относительно небольшой скоростью и дальностью полета, предназначенный для уничтожения живой силы, малоразмерных подвижных целей и техники противника на поле боя. Основное оружие - курсовое (пушки, пулеметы, ракеты). Бомбардировочное оружие - "вспомогательное".
    У бомбардировщика же бомбовое оружие - основное.
     

    Che

    Старожил
    Экзот,

    Серега, я сейчас читаю воспоминания пешечников, дык вот летали именно на уничтожение танков, автоколонн, отдельных зданий (штабы, связь и т.д.).
    Там жа есть использование пп вооружения для подавления точек ПВО, работа по автоколоннам и живой силе - ну, не бомбера это работа!

    Скажем, ДОТы, тяжёлые артсистемы, у которых не просто нужно расчёт погубить и пушку перевернуть, а вывести её стальную конструкцию из строя.
    Т.е. нужна бомба, но точная.

    А у Илов разве только пушки стояли? Нет ведь тоже бонтбы таскали.

    Ю-87 тоже штурмовик?

    А кто? :eek:
     

    Nimdar

    Давно здесь
    Che, в начале войны Ил-4 исполняли роль фронтовых бомбардировщиков, но это не значит, что они таковыми являлись.
    Ю-87 - пикирующий бомбардировщик, у которого основным видом вооружения являются бомбы (500 кг), стрелковое вооружение - 4 7.9мм пулеиета явно слишком мало для штурмовки. Поскольку Пе-2 это бывший истребитель, то и пушек и пулеметов поболе, но он все-таки пикировщик (бомб 1500кг).
    У Ил-2 основное оружие - РС-ы, пушки, пулеметы, и потом бомбы (400кг). Хеншель-129 - тоже (всего 200кг).
    Ключевое слово - основное.
     

    Экзот

    Элефантерия
    Nimdar, уточню - на мой взгляд, штурмовик - самолёт поля боя (непосредственной поддержки наземных войск), способный долго "висеть" над полем боя и поражать малоразмерные и/или подвижные цели (танк/БТР, пулемётное гнездо, АСУ/пушка, и т.п.). А уж какая у его будет защита от "мелкой" ЗА - вопрос следующий: манёвр, малые размеры, бронезащита, высокая скорость вкупе с совершенным прицельным комплексом...
    Ильюшин пошёл по пути бронезащиты (кстати, 4 ФАБ-100 - я бы постеснялся назвать "вспомогательным" оружием ;) ). И уж чем они будут поражать - тоже следующий вопрос - в конце концов, Ил-2 и ПТАБы неплохо использовали.
    "Штуку", в принципе, тоже можно назвать штурмовиком - в начальный период войны при превосходстве в воздухе. Да и после 1942г., когда они за танками охотились - с натяжкой тоже можно отнести к штурмовикам (ну не бомбер же? ;) ).
     

    Экзот

    Элефантерия
    Che, Ил-2 для бомбометания с крутого пикирования не предназначен. (Или на нём всё таки стояли воздушные тормоза?)

    Nimdar, ЕМНИП, нормальная нагрузка Пе-2 составляла 800кг (2 х ФАБ-100 в гондолах + 500...600кг в отсеке). Да и пушек отродясь не было - УБСы стояли. А у стрелка - вообще ШКАС поначалу.
     

    Nimdar

    Давно здесь
    Экзот сказал(а):
    уточню - на мой взгляд, штурмовик - самолёт поля боя (непосредственной поддержки наземных войск), способный долго "висеть" над полем боя и поражать малоразмерные и/или подвижные цели (танк/БТР, пулемётное гнездо, АСУ/пушка, и т.п.).

    Именно так.

    "Штуку", в принципе, тоже можно назвать штурмовиком - в начальный период войны при превосходстве в воздухе. Да и после 1942г., когда они за танками охотились - с натяжкой тоже можно отнести к штурмовикам (ну не бомбер же? ;) ).

    И не штурмовик тоже ;)
     

    Экзот

    Элефантерия
    Nimdar,
    И не штурмовик тоже
    Ну а кто тогда? "Самолёт непосредственной поддержки войск"? Согласишься? А, если попытаться покороче?

    Che,
    уничтожение танков, (...) отдельных зданий
    уничтожение (...) автоколонн, (...) и живой силе
    подавления точек ПВО
    Три диаметральнопротивоположные задачи.
    Первая - чисто "пикировочная" работа. Бомбер. Нужна бомба, положенная с точностью 5м (для танка)...10м (для здания).

    Вторая - условно назовём штурмовик-истребитель не- и легко- бронированной техники. Нужна пушка с большим боезапасом или мощный пулемёт. Т.е. 20мм ШВАК и/или 12,7мм УБ.

    Третья - разновидность штурмовки - работа по "точкам", где бомба - слишком роскошно. Саму "Флак" бить не обязательно (замаскирована - поди её разгляди, да и "стационарно" заэкранирована - в отличии от танка), а вот осыпать расчёт "облаком" 7,62мм (максимум 12,7мм) - самое то. Чтобы хотя бы отогнать на время скоротечной атаки от "флака".

    Хороший многоцелевой самолёт, бывший изначально истребителем , ставший бомбером, а потом от безысходности применявшийся где только хоть как то тянул.
     

    Che

    Старожил
    Экзот,

    Nimdar, уточню - на мой взгляд, штурмовик - самолёт поля боя (непосредственной поддержки наземных войск),

    О! А пешка использовалась именно для поддержки наземных войск!

    (Или на нём всё таки стояли воздушные тормоза?)

    Нет на Иле воздушного тормоза не было.

    Да и пушек отродясь не было - УБСы стояли.

    Как не было? ставили 20 мм пушку.
     

    Экзот

    Элефантерия
    Che,
    А пешка использовалась именно для поддержки наземных войск!
    Но по принципу "бей-беги" !
    Сбросил бомбу - уходи от цели.
    Можно, конечно, на втором заходе отработать пушками/пулемётами, но это уже нецелевое применение - типа как дальники "после бомбометания, снизившись, обстреляли колонну из пулемтов" - близко к тексту про применение Ер-2.
    ставили 20 мм пушку
    На Пе-3. Или в ПАРМах самопально.
     

    Экзот

    Элефантерия
    Первые же полеты "Муромцев" с хвостовой стрелковой установкой показали ее исключительную эффективность. Не был потерян ни один "Муромец". И более того, было сбито свыше 10 немецких истребителей. Наиболее отличились экипажи Башко -три самолета, по два - Панкратьева и Клембовского, по одному - Лаврова, Нижевского, Озерского, Макшеева. А, ведь было ещё много сбитых, наверное.
    Повоевать довелось примерно полусотне самолётов. Неплохая эффективность.
     

    Василий Бардов

    Местный
    Тот самый "хороший чел из Белоруссии"

    C-5k сказал(а):
    Дед мой, 1920 г.р. жив и слава Богу в трезвой памяти. Журналисты и писатели просто одолели! Долгушин Сергей Фёдорович, Герой СССР, 28 сбитых. Недавно со мной связался один хороший чел из Белоруссии - он нашёл живого свидетеля того, как дед сбил на И-16 свой первый бомбер Ю-88 в первый день войны! Ту победу ему не засчитали. Дед был искренне рад.

    Привет Денис!
    Рад снова видеть тебя в сети! :)
    Только что получил письмо от питерского писателя Александра Соловьёва. Он пишет честную книгу о трагедии нашей погнраничной авиации. Говорит первую часть её уже почти заканчивает.
    Знает ли кто нибудь на форуме, что некто Щеглов в конце 70-х годов опубликовал художественно обработанные мемуары Сергея Долгушина?!
    Всю правду тогда ему написать понятное дело цензура бы не позволила и потому Щеглову пришлось как у нас водилось в то время местами недоговаривать, а местами и подзагнуть... при чём естественно от имени Сергея Фёдоровича.
    Сегодня в России к счастью можно уже писать то что думаешь.
    Я в декабре встречался с Сергеем Фёдоровичем, поддержал его морально (засиделся наш орёл дома зимой) и сейчас собираюсь привезти ему на рецензию книгу Щеглова, а кроме того С.Ф. выразил желание и возможность:
    - написать свои новые мемуары
    - съездить по местам его боёв и аэродромов в сторону нашего Гродно а если удастся - то и в Польшу на его любимый Новы Двур, тем паче что место там курортное и было бы здорово и символично даже позагорать и искупаться в той самой запруде в имении Бобра Велька, где С.Ф. рыбачил с его неразлучным другом Серёгой Макаровым.
    Сейчас, когда Макарова больше нет рядом с ним, я считаю своим долгом подставить вместо него своё плечё Сергею Федоровичу, чтобы сделать его жизнь более яркой, чем просто домашние или дачные посиделки всеми забытого инвалида и военного пенсионера.
    Долгушин достоин большего и лучшего - чтобы наши современники его не забывали. Мы очень подружились с ним и он сказал что будет ждать меня в гости чтобы продолжить нашу работу - записать его слова на диктофон и опубликовать на форумах. А даст бог - и в виде книги, как это сделал к примеру покойный Феликс Чуев в своих книгах ("Солдаты империи" например), или как это делает сейчас москвич Артём Драбкин - автор сайта "Я помню" (айремемба.ру)
    Вот только мои интервью с Долгушиным (и не только с ним) Артём опубликовать отказался.
    Кстати Денис, знаешь ли ты что твой дед перед тем как сбить свой первый бомбер у нас над мостами, успел сбить ещё и своего первого разведчика - корректировщика артиллерии.
    Дед поначалу мне сказал что это был Шторх, но я вычислил что это был Хеншель-123 или -126. К томуже он как Хеншель проходит и в книге Щеглова.
    А как мне удалось записать слова того свидетеля - артиллериста 152-го КТАПа Васьковского это была целая история, можно сказать спасательная операция.
    Получилось так что я узнал о том что он приехал к нам в день отъезда этих ветеранов по домам... точнее даже не в день а в вечер и следующим утром все они разъезжались уже.
    Но мне сказали что один ветеран попал с инфарктом в реанимацию!
    Им и оказался свидетель сбития бомбера Долгушиным!
    Я тут же кинулся в нашу областную больницу и прорвался прямо в реанимацию к нему! :)
    Когда шёл к нему в мягких белых тапочках - видел как в соседних комнатах людей откачивали!
    Я сказал нашим реаниматорам что он очень ценный свидетель для нас и попросил сделать их все что могут чтобы спасти его.
    А потом они пустили меня к нему и я морально поддержал его прямо в реанимации!
    А затем когда он поправился - я приехал к нему в кардиалогию и сидя на большичной койке его соседа записал на магнитофон его свидетельство.
    Он подтвердил слова Александра Дударёнка (нашего беларусского следопыта от которого я и узнал о Васьковском) о том что действительно видел воздушный бой семерки наших монопланов с немецкими двухмоторными бомберами в результате которого один наш моноплан был сбит, но зато и наши сбили немца.
    Я спросил Долгушина - а сбивали ли кроме него другие пилоты там тогда Ю-88 и он честно ответил что конкретных фамилий не помнит, но сбивали.
    Всё это опубликовано уже мной на многих форумах и желающие легко могут найти этот рассказ по ключевым фразам.
    Но что любопытно - многие современные любители авиации до сих пор считают (видимо начитавшись мемуаров Архипенко) что в июне 41-го на И-16 вообще догнать немецкие бомберы было невозможно.
    А вот немцы (взять хотябы "Сталинских соколов" Швабдиссена) наоборот считали что И-16 для борьбы с их бомберами были вполне пригодны.

    Вобщем продолжаю обрабатывать воспоминания Сергея Фёдоровича и ищу единомышленников которые могли бы помочь:
    - свозить Долгушина по его местам боёв и аэродромов,
    - снять честный фильм о нем или телепередачу,
    - опубликовать его воспоминания и их анализ в виде книги (не всю жизнь же мне их по авиафорумам раскидывать :))