Экзот
Элефантерия
Che, а он, разве, не на Пе-2 летал?
А этих "асов" кто-нибудь считал?
A
А ГСС 2 Иван Павлов как же?
Экзот
Элефантерия
Che, конечно бомберы. То, что в начале ВОВ занимались штурмовками колонн ещё ни о чём не говорит - так можно в штурмовики записать и ТБ-3 и Ер-2, и И-16 с И-153ими.
Che
Старожил
Серега, ну здрасьте! А пулеметно пушечное вооружение им в нос ставили зачем, зачем обычные снимали и ставили крупнокалиберные пулеметы березина и 20 мм пушку, разве не для штурмовки? Даже вопрсо в войсках стоял о том, что не использование Пе-2 по назначению - т.е. бомбометанию с пикирования - снижает эффективность нанесения бомбовых ударов по точечным целям - я не согласен, петляков аназначна штурмовик!
Вот цитата из воспоминаний:
"Внимательно знакомлюсь с практикой применения самолетов «Петляков-2» на нашем фронте. Командный и летный состав в массе своей еще не обучен методике бомбардировок с пикирования. Основными свойствами новой машины многие пренебрегают: работают по старинке. Больше того, в некоторых частях разоружают машину: снимают автоматы пикирования, тормозные решетки и другие средства, обеспечивающие точность пикирующего удара."
Ну прям описания Юнкерса - разьве нет?
Вот цитата из воспоминаний:
"Внимательно знакомлюсь с практикой применения самолетов «Петляков-2» на нашем фронте. Командный и летный состав в массе своей еще не обучен методике бомбардировок с пикирования. Основными свойствами новой машины многие пренебрегают: работают по старинке. Больше того, в некоторых частях разоружают машину: снимают автоматы пикирования, тормозные решетки и другие средства, обеспечивающие точность пикирующего удара."
Ну прям описания Юнкерса - разьве нет?
Экзот
Элефантерия
Aziatovich, торможу. 
Стыдно. Правда. 
Но на моё недоумение это не влияло.
Летал не на штурмовике.
Но спасибо, дружище.
Che,
А во-вторых, зачем на Ту-2, Ту-16 ставили курсовую пушку?!
Зачем на СБ - пулемёты у штурмана? А Пе-2 после сброса груза вполне мог вместо поворота пулемётов наводить курсовое оружие самолётом.
А то, что в войсках не умели бомбить с пикирования не делает Пе-2 не-бомбером.
Обычный "горизонтальный" бомбер.
Ты ещё скажи, что Су-2 - штурмовик.
Стыдно. Правда. Но на моё недоумение это не влияло.
Летал не на штурмовике.
Но спасибо, дружище.
Che,
патаму чта! Из кого он вырос?
А во-вторых, зачем на Ту-2, Ту-16 ставили курсовую пушку?!
Зачем на СБ - пулемёты у штурмана? А Пе-2 после сброса груза вполне мог вместо поворота пулемётов наводить курсовое оружие самолётом.
А то, что в войсках не умели бомбить с пикирования не делает Пе-2 не-бомбером.
Обычный "горизонтальный" бомбер.
Ты ещё скажи, что Су-2 - штурмовик.
Che
Старожил
Aziatovich,
Да чей-та мы таво, ты ведь прав 207 дальнебомбардировочный полк.
Тупимс!
Экзот,
Ну, не согласен я! Сетки основная задача пешки штурмовка - так задумывалась машина - она должна была бомбить с пикирования, а потом использовать носове пулем-пушечное вооружение для штуромвки - бомберы так не делают. Они бомбят с высоты. А вот то шо Петляков мог совершать бомбометание с высоты, используя прицел - бомбером его не делает.
Как зачем защищацси от истребителей, а вот 20 мм пушка для защиты от оных явно не нужна.
Да чей-та мы таво, ты ведь прав 207 дальнебомбардировочный полк.
Тупимс!
Экзот,
Ну, не согласен я! Сетки основная задача пешки штурмовка - так задумывалась машина - она должна была бомбить с пикирования, а потом использовать носове пулем-пушечное вооружение для штуромвки - бомберы так не делают. Они бомбят с высоты. А вот то шо Петляков мог совершать бомбометание с высоты, используя прицел - бомбером его не делает.
Как зачем защищацси от истребителей, а вот 20 мм пушка для защиты от оных явно не нужна.
Экзот
Элефантерия
Che, погоди, официоз гласит, что после Испании Сталину возжалалось пикировщика. Из Ар-2 его не получилось. А никому ставшая не нужной ВИ-100 вполне подходила по своим прочностным качествам.
Против кого должен работать пикировщик? Против точечных целей, которых "не проймёшь" бортовой пушкой (из-за калибра), не попадёшь "наземным" снарядом (из-за дистанции). Скажем, ДОТы, тяжёлые артсистемы, у которых не просто нужно расчёт погубить и пушку перевернуть, а вывести её стальную конструкцию из строя.
Т.е. нужна бомба, но точная. Хотел бы я посмотреть как УБС или ШВАК будет работать против танка или ДОТа, пусть даже "вскрытого" АБой.
Просто, раз уж доасталось пулемётно-пушечное "наследство" Пе-2му - грех было не использовать.
Кстати, разве на Пе-2 в начале войны ставили пушки? Не на всех Пе-3то они были - в ПАРМах самодеятельностью приходилось заниматься.
Против кого должен работать пикировщик? Против точечных целей, которых "не проймёшь" бортовой пушкой (из-за калибра), не попадёшь "наземным" снарядом (из-за дистанции). Скажем, ДОТы, тяжёлые артсистемы, у которых не просто нужно расчёт погубить и пушку перевернуть, а вывести её стальную конструкцию из строя.
Т.е. нужна бомба, но точная. Хотел бы я посмотреть как УБС или ШВАК будет работать против танка или ДОТа, пусть даже "вскрытого" АБой.
А что, Яки с 1хШВАК + 1...2 пулемёта только с истребителями дрались?
Просто, раз уж доасталось пулемётно-пушечное "наследство" Пе-2му - грех было не использовать.
Кстати, разве на Пе-2 в начале войны ставили пушки? Не на всех Пе-3то они были - в ПАРМах самодеятельностью приходилось заниматься.
Nimdar
Давно здесь
Che, при всем моем уважении, не соглашусь, что пешка - штурмовик. Ни в коем разе. То, что она выполняла штурмовые задачи, еще не делает Пе-2 штурмовиком. Экзот тут прав, следуя твоей логике штурмовиком можно назвать чуть ли не любой самолет начального периода ВОВ, когда в бой бросалось всё.
Ю-87 тоже штурмовик?
И вообще, давайте сначала определимся в терминологии - что есть штурмовик?
Штурмовик - это самолет с улучшенной бронезащитой, высокой маневренностью и относительно небольшой скоростью и дальностью полета, предназначенный для уничтожения живой силы, малоразмерных подвижных целей и техники противника на поле боя. Основное оружие - курсовое (пушки, пулеметы, ракеты). Бомбардировочное оружие - "вспомогательное".
У бомбардировщика же бомбовое оружие - основное.
Ю-87 тоже штурмовик?
И вообще, давайте сначала определимся в терминологии - что есть штурмовик?
Штурмовик - это самолет с улучшенной бронезащитой, высокой маневренностью и относительно небольшой скоростью и дальностью полета, предназначенный для уничтожения живой силы, малоразмерных подвижных целей и техники противника на поле боя. Основное оружие - курсовое (пушки, пулеметы, ракеты). Бомбардировочное оружие - "вспомогательное".
У бомбардировщика же бомбовое оружие - основное.
Che
Старожил
Экзот,
Серега, я сейчас читаю воспоминания пешечников, дык вот летали именно на уничтожение танков, автоколонн, отдельных зданий (штабы, связь и т.д.).
Там жа есть использование пп вооружения для подавления точек ПВО, работа по автоколоннам и живой силе - ну, не бомбера это работа!
А у Илов разве только пушки стояли? Нет ведь тоже бонтбы таскали.
А кто?
Серега, я сейчас читаю воспоминания пешечников, дык вот летали именно на уничтожение танков, автоколонн, отдельных зданий (штабы, связь и т.д.).
Там жа есть использование пп вооружения для подавления точек ПВО, работа по автоколоннам и живой силе - ну, не бомбера это работа!
А у Илов разве только пушки стояли? Нет ведь тоже бонтбы таскали.
А кто?
Nimdar
Давно здесь
Che, в начале войны Ил-4 исполняли роль фронтовых бомбардировщиков, но это не значит, что они таковыми являлись.
Ю-87 - пикирующий бомбардировщик, у которого основным видом вооружения являются бомбы (500 кг), стрелковое вооружение - 4 7.9мм пулеиета явно слишком мало для штурмовки. Поскольку Пе-2 это бывший истребитель, то и пушек и пулеметов поболе, но он все-таки пикировщик (бомб 1500кг).
У Ил-2 основное оружие - РС-ы, пушки, пулеметы, и потом бомбы (400кг). Хеншель-129 - тоже (всего 200кг).
Ключевое слово - основное.
Ю-87 - пикирующий бомбардировщик, у которого основным видом вооружения являются бомбы (500 кг), стрелковое вооружение - 4 7.9мм пулеиета явно слишком мало для штурмовки. Поскольку Пе-2 это бывший истребитель, то и пушек и пулеметов поболе, но он все-таки пикировщик (бомб 1500кг).
У Ил-2 основное оружие - РС-ы, пушки, пулеметы, и потом бомбы (400кг). Хеншель-129 - тоже (всего 200кг).
Ключевое слово - основное.
Экзот
Элефантерия
Nimdar, уточню - на мой взгляд, штурмовик - самолёт поля боя (непосредственной поддержки наземных войск), способный долго "висеть" над полем боя и поражать малоразмерные и/или подвижные цели (танк/БТР, пулемётное гнездо, АСУ/пушка, и т.п.). А уж какая у его будет защита от "мелкой" ЗА - вопрос следующий: манёвр, малые размеры, бронезащита, высокая скорость вкупе с совершенным прицельным комплексом...
Ильюшин пошёл по пути бронезащиты (кстати, 4 ФАБ-100 - я бы постеснялся назвать "вспомогательным" оружием ). И уж чем они будут поражать - тоже следующий вопрос - в конце концов, Ил-2 и ПТАБы неплохо использовали.
"Штуку", в принципе, тоже можно назвать штурмовиком - в начальный период войны при превосходстве в воздухе. Да и после 1942г., когда они за танками охотились - с натяжкой тоже можно отнести к штурмовикам (ну не бомбер же? ).
Ильюшин пошёл по пути бронезащиты (кстати, 4 ФАБ-100 - я бы постеснялся назвать "вспомогательным" оружием
). И уж чем они будут поражать - тоже следующий вопрос - в конце концов, Ил-2 и ПТАБы неплохо использовали."Штуку", в принципе, тоже можно назвать штурмовиком - в начальный период войны при превосходстве в воздухе. Да и после 1942г., когда они за танками охотились - с натяжкой тоже можно отнести к штурмовикам (ну не бомбер же?
).
Экзот
Элефантерия
Che, Ил-2 для бомбометания с крутого пикирования не предназначен. (Или на нём всё таки стояли воздушные тормоза?)
Nimdar, ЕМНИП, нормальная нагрузка Пе-2 составляла 800кг (2 х ФАБ-100 в гондолах + 500...600кг в отсеке). Да и пушек отродясь не было - УБСы стояли. А у стрелка - вообще ШКАС поначалу.
Nimdar, ЕМНИП, нормальная нагрузка Пе-2 составляла 800кг (2 х ФАБ-100 в гондолах + 500...600кг в отсеке). Да и пушек отродясь не было - УБСы стояли. А у стрелка - вообще ШКАС поначалу.
Nimdar
Давно здесь
Экзот сказал(а):
Именно так.
"Штуку", в принципе, тоже можно назвать штурмовиком - в начальный период войны при превосходстве в воздухе. Да и после 1942г., когда они за танками охотились - с натяжкой тоже можно отнести к штурмовикам (ну не бомбер же?
И не штурмовик тоже
Экзот
Элефантерия
Nimdar,
Che,
Первая - чисто "пикировочная" работа. Бомбер. Нужна бомба, положенная с точностью 5м (для танка)...10м (для здания).
Вторая - условно назовём штурмовик-истребитель не- и легко- бронированной техники. Нужна пушка с большим боезапасом или мощный пулемёт. Т.е. 20мм ШВАК и/или 12,7мм УБ.
Третья - разновидность штурмовки - работа по "точкам", где бомба - слишком роскошно. Саму "Флак" бить не обязательно (замаскирована - поди её разгляди, да и "стационарно" заэкранирована - в отличии от танка), а вот осыпать расчёт "облаком" 7,62мм (максимум 12,7мм) - самое то. Чтобы хотя бы отогнать на время скоротечной атаки от "флака".
Хороший многоцелевой самолёт, бывший изначально истребителем , ставший бомбером, а потом от безысходности применявшийся где только хоть как то тянул.
Ну а кто тогда? "Самолёт непосредственной поддержки войск"? Согласишься? А, если попытаться покороче?
Che,
Три диаметральнопротивоположные задачи.
Первая - чисто "пикировочная" работа. Бомбер. Нужна бомба, положенная с точностью 5м (для танка)...10м (для здания).
Вторая - условно назовём штурмовик-истребитель не- и легко- бронированной техники. Нужна пушка с большим боезапасом или мощный пулемёт. Т.е. 20мм ШВАК и/или 12,7мм УБ.
Третья - разновидность штурмовки - работа по "точкам", где бомба - слишком роскошно. Саму "Флак" бить не обязательно (замаскирована - поди её разгляди, да и "стационарно" заэкранирована - в отличии от танка), а вот осыпать расчёт "облаком" 7,62мм (максимум 12,7мм) - самое то. Чтобы хотя бы отогнать на время скоротечной атаки от "флака".
Хороший многоцелевой самолёт, бывший изначально истребителем , ставший бомбером, а потом от безысходности применявшийся где только хоть как то тянул.
Экзот
Элефантерия
Che,
Сбросил бомбу - уходи от цели.
Можно, конечно, на втором заходе отработать пушками/пулемётами, но это уже нецелевое применение - типа как дальники "после бомбометания, снизившись, обстреляли колонну из пулемтов" - близко к тексту про применение Ер-2.
Но по принципу "бей-беги" !
Сбросил бомбу - уходи от цели.
Можно, конечно, на втором заходе отработать пушками/пулемётами, но это уже нецелевое применение - типа как дальники "после бомбометания, снизившись, обстреляли колонну из пулемтов" - близко к тексту про применение Ер-2.
На Пе-3. Или в ПАРМах самопально.
Экзот
Элефантерия
Первые же полеты "Муромцев" с хвостовой стрелковой установкой показали ее исключительную эффективность. Не был потерян ни один "Муромец". И более того, было сбито свыше 10 немецких истребителей. Наиболее отличились экипажи Башко -три самолета, по два - Панкратьева и Клембовского, по одному - Лаврова, Нижевского, Озерского, Макшеева. А, ведь было ещё много сбитых, наверное.
Повоевать довелось примерно полусотне самолётов. Неплохая эффективность.
Повоевать довелось примерно полусотне самолётов. Неплохая эффективность.
Василий Бардов
Местный
Тот самый "хороший чел из Белоруссии"
Привет Денис!
Рад снова видеть тебя в сети!
Только что получил письмо от питерского писателя Александра Соловьёва. Он пишет честную книгу о трагедии нашей погнраничной авиации. Говорит первую часть её уже почти заканчивает.
Знает ли кто нибудь на форуме, что некто Щеглов в конце 70-х годов опубликовал художественно обработанные мемуары Сергея Долгушина?!
Всю правду тогда ему написать понятное дело цензура бы не позволила и потому Щеглову пришлось как у нас водилось в то время местами недоговаривать, а местами и подзагнуть... при чём естественно от имени Сергея Фёдоровича.
Сегодня в России к счастью можно уже писать то что думаешь.
Я в декабре встречался с Сергеем Фёдоровичем, поддержал его морально (засиделся наш орёл дома зимой) и сейчас собираюсь привезти ему на рецензию книгу Щеглова, а кроме того С.Ф. выразил желание и возможность:
- написать свои новые мемуары
- съездить по местам его боёв и аэродромов в сторону нашего Гродно а если удастся - то и в Польшу на его любимый Новы Двур, тем паче что место там курортное и было бы здорово и символично даже позагорать и искупаться в той самой запруде в имении Бобра Велька, где С.Ф. рыбачил с его неразлучным другом Серёгой Макаровым.
Сейчас, когда Макарова больше нет рядом с ним, я считаю своим долгом подставить вместо него своё плечё Сергею Федоровичу, чтобы сделать его жизнь более яркой, чем просто домашние или дачные посиделки всеми забытого инвалида и военного пенсионера.
Долгушин достоин большего и лучшего - чтобы наши современники его не забывали. Мы очень подружились с ним и он сказал что будет ждать меня в гости чтобы продолжить нашу работу - записать его слова на диктофон и опубликовать на форумах. А даст бог - и в виде книги, как это сделал к примеру покойный Феликс Чуев в своих книгах ("Солдаты империи" например), или как это делает сейчас москвич Артём Драбкин - автор сайта "Я помню" (айремемба.ру)
Вот только мои интервью с Долгушиным (и не только с ним) Артём опубликовать отказался.
Кстати Денис, знаешь ли ты что твой дед перед тем как сбить свой первый бомбер у нас над мостами, успел сбить ещё и своего первого разведчика - корректировщика артиллерии.
Дед поначалу мне сказал что это был Шторх, но я вычислил что это был Хеншель-123 или -126. К томуже он как Хеншель проходит и в книге Щеглова.
А как мне удалось записать слова того свидетеля - артиллериста 152-го КТАПа Васьковского это была целая история, можно сказать спасательная операция.
Получилось так что я узнал о том что он приехал к нам в день отъезда этих ветеранов по домам... точнее даже не в день а в вечер и следующим утром все они разъезжались уже.
Но мне сказали что один ветеран попал с инфарктом в реанимацию!
Им и оказался свидетель сбития бомбера Долгушиным!
Я тут же кинулся в нашу областную больницу и прорвался прямо в реанимацию к нему!
Когда шёл к нему в мягких белых тапочках - видел как в соседних комнатах людей откачивали!
Я сказал нашим реаниматорам что он очень ценный свидетель для нас и попросил сделать их все что могут чтобы спасти его.
А потом они пустили меня к нему и я морально поддержал его прямо в реанимации!
А затем когда он поправился - я приехал к нему в кардиалогию и сидя на большичной койке его соседа записал на магнитофон его свидетельство.
Он подтвердил слова Александра Дударёнка (нашего беларусского следопыта от которого я и узнал о Васьковском) о том что действительно видел воздушный бой семерки наших монопланов с немецкими двухмоторными бомберами в результате которого один наш моноплан был сбит, но зато и наши сбили немца.
Я спросил Долгушина - а сбивали ли кроме него другие пилоты там тогда Ю-88 и он честно ответил что конкретных фамилий не помнит, но сбивали.
Всё это опубликовано уже мной на многих форумах и желающие легко могут найти этот рассказ по ключевым фразам.
Но что любопытно - многие современные любители авиации до сих пор считают (видимо начитавшись мемуаров Архипенко) что в июне 41-го на И-16 вообще догнать немецкие бомберы было невозможно.
А вот немцы (взять хотябы "Сталинских соколов" Швабдиссена) наоборот считали что И-16 для борьбы с их бомберами были вполне пригодны.
Вобщем продолжаю обрабатывать воспоминания Сергея Фёдоровича и ищу единомышленников которые могли бы помочь:
- свозить Долгушина по его местам боёв и аэродромов,
- снять честный фильм о нем или телепередачу,
- опубликовать его воспоминания и их анализ в виде книги (не всю жизнь же мне их по авиафорумам раскидывать)
C-5k сказал(а):
Привет Денис!
Рад снова видеть тебя в сети!
Только что получил письмо от питерского писателя Александра Соловьёва. Он пишет честную книгу о трагедии нашей погнраничной авиации. Говорит первую часть её уже почти заканчивает.
Знает ли кто нибудь на форуме, что некто Щеглов в конце 70-х годов опубликовал художественно обработанные мемуары Сергея Долгушина?!
Всю правду тогда ему написать понятное дело цензура бы не позволила и потому Щеглову пришлось как у нас водилось в то время местами недоговаривать, а местами и подзагнуть... при чём естественно от имени Сергея Фёдоровича.
Сегодня в России к счастью можно уже писать то что думаешь.
Я в декабре встречался с Сергеем Фёдоровичем, поддержал его морально (засиделся наш орёл дома зимой) и сейчас собираюсь привезти ему на рецензию книгу Щеглова, а кроме того С.Ф. выразил желание и возможность:
- написать свои новые мемуары
- съездить по местам его боёв и аэродромов в сторону нашего Гродно а если удастся - то и в Польшу на его любимый Новы Двур, тем паче что место там курортное и было бы здорово и символично даже позагорать и искупаться в той самой запруде в имении Бобра Велька, где С.Ф. рыбачил с его неразлучным другом Серёгой Макаровым.
Сейчас, когда Макарова больше нет рядом с ним, я считаю своим долгом подставить вместо него своё плечё Сергею Федоровичу, чтобы сделать его жизнь более яркой, чем просто домашние или дачные посиделки всеми забытого инвалида и военного пенсионера.
Долгушин достоин большего и лучшего - чтобы наши современники его не забывали. Мы очень подружились с ним и он сказал что будет ждать меня в гости чтобы продолжить нашу работу - записать его слова на диктофон и опубликовать на форумах. А даст бог - и в виде книги, как это сделал к примеру покойный Феликс Чуев в своих книгах ("Солдаты империи" например), или как это делает сейчас москвич Артём Драбкин - автор сайта "Я помню" (айремемба.ру)
Вот только мои интервью с Долгушиным (и не только с ним) Артём опубликовать отказался.
Кстати Денис, знаешь ли ты что твой дед перед тем как сбить свой первый бомбер у нас над мостами, успел сбить ещё и своего первого разведчика - корректировщика артиллерии.
Дед поначалу мне сказал что это был Шторх, но я вычислил что это был Хеншель-123 или -126. К томуже он как Хеншель проходит и в книге Щеглова.
А как мне удалось записать слова того свидетеля - артиллериста 152-го КТАПа Васьковского это была целая история, можно сказать спасательная операция.
Получилось так что я узнал о том что он приехал к нам в день отъезда этих ветеранов по домам... точнее даже не в день а в вечер и следующим утром все они разъезжались уже.
Но мне сказали что один ветеран попал с инфарктом в реанимацию!
Им и оказался свидетель сбития бомбера Долгушиным!
Я тут же кинулся в нашу областную больницу и прорвался прямо в реанимацию к нему!
Когда шёл к нему в мягких белых тапочках - видел как в соседних комнатах людей откачивали!
Я сказал нашим реаниматорам что он очень ценный свидетель для нас и попросил сделать их все что могут чтобы спасти его.
А потом они пустили меня к нему и я морально поддержал его прямо в реанимации!
А затем когда он поправился - я приехал к нему в кардиалогию и сидя на большичной койке его соседа записал на магнитофон его свидетельство.
Он подтвердил слова Александра Дударёнка (нашего беларусского следопыта от которого я и узнал о Васьковском) о том что действительно видел воздушный бой семерки наших монопланов с немецкими двухмоторными бомберами в результате которого один наш моноплан был сбит, но зато и наши сбили немца.
Я спросил Долгушина - а сбивали ли кроме него другие пилоты там тогда Ю-88 и он честно ответил что конкретных фамилий не помнит, но сбивали.
Всё это опубликовано уже мной на многих форумах и желающие легко могут найти этот рассказ по ключевым фразам.
Но что любопытно - многие современные любители авиации до сих пор считают (видимо начитавшись мемуаров Архипенко) что в июне 41-го на И-16 вообще догнать немецкие бомберы было невозможно.
А вот немцы (взять хотябы "Сталинских соколов" Швабдиссена) наоборот считали что И-16 для борьбы с их бомберами были вполне пригодны.
Вобщем продолжаю обрабатывать воспоминания Сергея Фёдоровича и ищу единомышленников которые могли бы помочь:
- свозить Долгушина по его местам боёв и аэродромов,
- снять честный фильм о нем или телепередачу,
- опубликовать его воспоминания и их анализ в виде книги (не всю жизнь же мне их по авиафорумам раскидывать
)