Airbus кружит над Россией и США

Kwispel

Kwispel

Летучий галландец
Lukas, прямо по Фрейду оговорился:

на такое Эрбас после отбора Юкоса и появление интервью, подобных Швармановскому, вряд ли лишиться.
:)
 
Реклама
vm

vm

фрапессор
Тот же люминий (так для сведения крупнийший в мире производитель аллюминия, конторка Русал), титан (ну а этот российский материальчик вообще практически безальтернативен).
Для авистрительного завода - это все равно что ничего. Нужны конкртеные марки сплавов в конкртеном их сортаменте, нередко спициальном - а не прсто машиностроительный двутавр или шестигранник.

Любой уважающий себя производитель следит за своей производсвенной программой и если будет спрос, то ни кто не мешает им занятся.
:) Как-то с этим делом - не ахит у наших поставщиков алюминиевого проката.

Такие снабженцы значит.
Стьолько его изготавливают, этого сортамента.

Вопрос в гарантированной потребности. Когда есть перспектива производсва, не малого количества, с немалой временной перспективой - всё будет.
Но его прямо сейчас - нет. И время на развертывание аткого производства - непределенное.
 
Последнее редактирование:
Lukas

Lukas

Старожил
Миша,
1) Связь очень простая - никому не хочется инвестировать миллиарды и остаться без оных, как только получившийся результат станет привлекательным для какого-нибудь ОАКа и им подобным. Перспективность выигрыша дела в Басманном суде против государства, позарившегося на ваш бизнес, очевидна для всех.

2) если Вы полагаете, что Китай до сих пор остался на уровне производства Ту-16 и Миг-19 - Вы сильно ошибаетесь.

Могу сказать это как человек с авиационно-инженерным образованием, имевший удовольствие ознакомится в своей жизни с КНААПО, Авиастаром, Казанским вертолетным, а также побывавший на трех китайских авиазаводах.Переданные технологии по производству (не сборки, а производству!) Еврокоптера, Белла, Дорнье, заводов по ремонту (вплоть до D-Check) и конвертации Боингов и Эрбасов, и т.д и т.п. - задел КНР внушает. Нас они пока не догнали, и конечно, за спиной у каждого китайского рабочего пока нужно ставить по 2 европейских контролера, иначе двух одинаковых самолетов не получится, но сравнивая текущее состояние и градиенты их роста с нашей деградацией.....
Если смотреть на 10-15 летнюю глубину (спрос, возможности, затраты и результаты на выхлопе), то сравнение перспективности Китая и России в плане развертывания производства Эрбасов как-то совсем не в нашу пользу (имхо)
 
Последнее редактирование:
М

Миша

Старожил
Для авистрительного завода - это все равно что ничего. Нужны конкртеные марки сплавов в конкртеном их сортаменте, нередко спициальном - а не прсто машиностроительный двутавр или шестигранник.
Ну и что из этого? Какая то есть принципиальная проблема в развёртывани производсва на том же Русале. Есть у них КУМЗ, есть СМЗ их специфика. Вопрос в количестве.
Как-то с этим делом - не ахит у наших поставщиков алюминиевого проката.
Вы работаите в области цветной металлургии?
Стьолько его изготавливают, этого сортамента.
Понятно, что когда просят изготовить такой то профиль, объёмом с гулькин нос, то будут посланы. Есть определённый размер минимальной партии.
Но его прямо сейчас - нет. И время на развертывание аткого производства - непределенное.
Любое производство развёртывается под конкретную потребность. И если она есть и есть к ней интерес развёртывается во вполне определённое время, причем не просто определённое, но жёстко установленное.
У любого российского производсва связанного с аллюминием и словом термо при его обработке будет хорошее конкурентное приимущество. Потому как этот металл просто таки чудовищно энергоёмкий.
 
vm

vm

фрапессор
Ну и что из этого? Какая то есть принципиальная проблема в развёртывани производсва на том же Русале. Есть у них КУМЗ, есть СМЗ их специфика. Вопрос в количестве.
Вопрос как раз -в качестве.

Вы работаите в области цветной металлургии?
По роду моей работы - и с ней тоже :) КрАЗ и БрАЗ...


Понятно, что когда просят изготовить такой то профиль, объёмом с гулькин нос, то будут посланы. Есть определённый размер минимальной партии.
Я простов деталях знаю чего стоило и стоит производить банальные мебельные, оконные и торговые профили. А там требования пожиже...


Любое производство развёртывается под конкретную потребность. И если она есть и есть к ней интерес развёртывается во вполне определённое время, причем не просто определённое, но жёстко установленное.
Совершенно верно. И из этого, при детальном расмотрении, получается, что а) не так дешево как ожидалось б) довольно рискованно. И эти два обстоятельства и вызывают дальнейши сомнения в целесообразности инвстиций.
 
М

Миша

Старожил
Могу сказать это как человек с авиационно-инженерным образованием, имевший удовольствие ознакомится в своей жизни с КНААПО, Авиастаром, Казанским вертолетным, а также побывавший на трех китайских авиазаводах.Переданные технологии по производству (не сборки, а производству!) Еврокоптера, Белла, Дорнье, заводов по ремонту (вплоть до D-Check) и конвертации Боингов и Эрбасов, и т.д и т.п. - задел КНР внушает. Нас они пока не догнали, и конечно, за спиной у каждого китайского рабочего пока нужно ставить по 2 европейских контролера, иначе двух одинаковых самолетов не получится, но сравнивая текущее состояние и градиенты их роста с нашей деградацией.....
Есть базовые технологии (в основном в области получения материалов и их обработки). Это так называемые стратегические технологии. Не обладающая ими страна не способна ни чего из сложной техники произвести самостоятельно. Китаю эти технологии ни кто не передаёт и не передаст. Стоит только Китаю рассорится с миром и производство
Еврокоптера, Белла, Дорнье
тут же остановится, потому как их будет делать не из чего (точнее не их, а отдельные их ключевые элементы).
Так же как у Китая есть своя космическая программа. И даже черезвычайно амибициозная, но стоит только России захотеть и космическая программа Китая откатится на 15 лет назад, потому как ключевые элементы всех современных китайских космических вещей делаются в России. Но тут ещё действует режим нераспространения на средсва доставки оружия массовго поражения.
Вообще базовые технологии передавались Китаю только при Никите Сергеевиче Хрущёве (но тот вообще добрый был, даже технологию производсва ядерного оружия передал). И по большому счёту они остались на том же уровне. Потому как нет базы для их развития.
И следят четко, что у нас, что на западе, что бы Китаю эти технологии не передавались. Достаточно вспомнить переодически возникающие судебны процессы над различными нашими научными работниками по обвивнению их в шпионаже в пользу Китая (типичный сценаний таких случаев некое научное учреждение работает с Китаем, но в результате передаёт лишнее) или сканадал в США в начале 90-х с Мак-Донел-Дугласом, когда собирались строит в Китае самолёты (МД-82 кажется?), много самолётов не настроили, зато Китайцы сумели раздобыть кой, что из "секретных" технологий.

1) Связь очень простая - никому не хочется инвестировать миллиарды и остаться без оных, как только получившийся результат станет привлекательным для какого-нибудь ОАКа и им подобным. Перспективность выигрыша дела в Басманном суде против государства, позарившегося на ваш бизнес, очевидна для всех.
А простите куда Ходорковский и Ко инвестировали миллиарды? Там ситуация обратная. И вполне общеуголовная, что местным законам, что по тамошним. Эрбас пойдёт по пути Ходорковского? Даже если захочет уже не получится, ситуация немножко не та :). Кстати судьбу ЮКОСа разделили многоие, только без всякого скандала, с ходу вспоминаю СибУр, АвтоВАЗ. Просто у ЮКОСа был бюджет пиар поддержки больше чем затраты на разведевательное бурение и западных инвестров привлёк, которые погорев на ЮКОСе подняли вой. Но на этот вой не надо обращать внимания, это были крайне рисковые инвестиции и инвесторы знали на что шли. Не подфартило. А Ходорковский не будь дураком, сейчас бы был бы не швеёй-мотористкой, а кем то типа Ромы Абрамовича.
 
Lukas

Lukas

Старожил
Миша, да, Китай не сможет самостоятельно изготавливать Эрбасы\Дорнье\Еврокоптеры - они сами не производят все комплектующие и узлы, включая такие важные, как двигатели и авионику. До освоения производства таких технологоемких и наукоемких агрегатов им нужно еще лет 10-15, и именно этот гандикап является оправдянием для передачи им технологий. Кстати, если не знаете - Китаю года 3 назад были переданы технологии на АЛ-31Ф. Освоить производство у них пока не получается, поэтому Россия до сих пор поставляет от 150 до 200 двигателей в год, но рано или поздно.....
Если пример КНР Вам не подходит, могу напомнить, что ряд других стран не менее успешно собирает и продает авиатехнику, также не имея (пока) самостоятельного двигателестроения и пр.авионики - начиная от Эмбрайера до менее популярного, но от этого не менее массового авиапрома Индии и др.третьих стран.

Насчет политики - можно привести немало примеров и помимо Ходорковского. Достаточно вспомнить, как выдавливают сейчас иностранцев из созданных ими же и за их средства Российских нефтяных проектов (Сахалин и пр), хотя те честно выполняли условия соглашения. Насколько хорошее и нужное для РФ это соглашение - можно дисскутировать, но оно было подписано и гарантировалось Российским правительством, а теперь им же и поглощается готовый результат. Как Вы полагаете, какой рейтинг риска будет присвоен проекту по инвестированию и возведению завода Эрбаса в России?
Сравните с аналогичным уровнем риска в инвестиции в КНР, сравните спрос на авиатехнику, себестоимость производства и др. факторы - и Вы получите искомый ответ:
Куда привлекательней переносить производство? В РФ? В США? В ЮВА?
 
Последнее редактирование:
Mechanic

Mechanic

Press F1 for help
Насколько хорошее и нужное для РФ это соглашение - можно дисскутировать, но оно было подписано и гарантировалось Российским правительством, а теперь им же и поглощается готовый результат. Как Вы полагаете, какой рейтинг риска будет присвоен проекту по инвестированию и возведению завода Эрбаса в России?
Дискутировать там даже и не о чем - невыгодно оно для РФ, совсем. Но у приличных людей уговор дороже денег. Нашим же не писаны законы, вот и отбирают...

Куда привлекательней переносить производство? В РФ? В США? В ЮВА?
Я не инвестор, но знаю точно - будь я им, в долгосрочный недвижимый проект в РФ свои деньги бы не дал. Да будь они у меня в значительном количестве, я бы и депозит здесь не держал, честно говоря. Сколько уже отобрали и сколько еще отберут? Я свято верю в приоритет частной собственности перед политическими процессами и интересами государства. И в некоторых странах этот принцип на достаточно долгом промежутке соблюдается. У нас - с завидным постоянством нарушается.
 
М

Миша

Старожил
Кстати, если не знаете - Китаю года 3 назад были переданы технологии на АЛ-31Ф.
??????? Полгода назад просили (и не просто просили, а "давили", через другие контракты), дайте нам возможность АЛ-31Ф "отвёрточно" собирать. На что был дан отказ. Покупайте мол готовые. О передаче технологий даже и речи не шло.
Достаточно вспомнить, как выдавливают сейчас иностранцев из созданных ими же и за их средства Российских нефтяных проектов (Сахалин и пр), хотя те честно выполняли условия соглашения.
Вот только не надо про Сахалины и прочие СРП (хотя из трёх действующих прижали только один - Сахалин-2). Условия по ним просто колониальные. Кстати СРП это чисто колониальная схема. Россия - колония?
Вопрос как раз -в качестве.
А что такое качество? И рассуждения типа - вопрос в качестве, сугубо эмоциональные и ничего не значащие. Есть сугубо точные критерии, определяемые инструментальным контролем. И на основании этих критериев обычно и ставят задачи производсвенникам на их соотвествие. И спрашивают потом.
Я простов деталях знаю чего стоило и стоит производить банальные мебельные, оконные и торговые профили. А там требования пожиже...
Где? Ни
на авиастроение на прямую не работают. Это удел КУМЗ, СМЗ и прочих построеных под это предприятий.
 
Т

Тегеран43

Читатель
Сравните с аналогичным уровнем риска в инвестиции в КНР, сравните спрос на авиатехнику, себестоимость производства и др. факторы - и Вы получите искомый ответ:
Куда привлекательней переносить производство? В РФ? В США? В ЮВА?
Плюс хеджирование долларовых рисков - вон, доллар уже 1.4 против Евро; и кто сказал, что Россия - долларовая зона? А Китай - (пока еще) да...

Плюс вход на местные рынки - и локализация производства со всеми ее не только экономическими, но и политическими плюсами, и какое-то решение возможных требований по оффсетам...

Плюс "совместимая" (или "устанавливаемая с нуля") культура проектирования и производства...


А по компонентному производству - в качестве иллюстрации - Иркут недавно объявлял о начале серийных поставок, там из справки видно, чего это Иркуту стоило и сколько времени понадобилось. Получилось, видимо, все равно что с нуля построить линию...
 
Реклама
Lukas

Lukas

Старожил
Миша, технологии передали - это была часть очень большой и политической сделки со многими составляющими. Другое дело, что на этом этапе для Китая полученная информация не позволяет начать производство "прям щас". Не могут они пока воспроизвести ни компрессор, ни многое-многое другое. На это уйдут многие годы, но начинать освоение они хотят уже сейчас - мол, дайте мы пока начнем с простенького (кубики складывать).
Наши не хотят ускорять развитие и без того прогрессирующего авиапрома КНР (и быстрого появления дешевых копий собственного производства), поэтому потихонечку мы их тут тормозим, но принципиально этим локомотив не остановишь. Они и сами разберутся - не сразу, так в процессе самостоятельного ремонта этих двигателей. Все-таки для тех, кто ремонтирует двигатели Боингов и Эрбасов, самостоятельно освоить АЛ - это вопрос времени и кол-ва запоротых двигателей, а ни с тем, ни с другим у китайцев проблем нет..
 
vm

vm

фрапессор
А что такое качество?
В данном случае - стабильное соблюдение физико-химческо-механических параметров матриала, технологии его изготовления, размерных параметров сотрамента, исполения сроков и условий поставки, технологии упаковки и первозки, способности персонала к коммуникациям с закзачиком на одном языке -как национальном, так и техническом.

Все это - очень просто поддается форализации и выписывает в виде сухих числовых показателей. Кторые вроде и надо-то всего - соблюсти.

И рассуждения типа - вопрос в качестве, сугубо эмоциональные и ничего не значащие. Есть сугубо точные критерии, определяемые инструментальным контролем. И на основании этих критериев обычно и ставят задачи производсвенникам на их соотвествие. И спрашивают потом.
Спросить - мало, нужно чтобы еще и адекватно ответили.

Прямо тут, в Новсибирске. Инструмент и оснастку для прессовки профилей, какк и сырье -в Красноярске.
 
М

Миша

Старожил
технологии передали - это была часть очень большой и политической сделки со многими составляющими. Другое дело, что на этом этапе для Китая полученная информация не позволяет начать производство "прям щас". Не могут они пока воспроизвести ни компрессор, ни многое-многое другое. На это уйдут многие годы, но начинать освоение они хотят уже сейчас - мол, дайте мы пока начнем с простенького (кубики складывать).
Не охота искать, но где то здесь Micro, на эту тему статейку постил, про то как китайцы, всеми силами давя на дальнейшие контракты по поставкам вооружений выбивают возможность "отвёротчной" сборки АЛ-31.
Все-таки для тех, кто ремонтирует двигатели Боингов и Эрбасов, самостоятельно освоить АЛ - это вопрос времени и кол-ва запоротых двигателей, а ни с тем, ни с другим у китайцев проблем нет..
Очень наивное представление. Очень простой и наглядный случай, ну ремонтируют они двигатели для Боингов и Эрбасов, а где они берут для этого скажем лопатки? Если это Дженерал Электриковские двигатели, то не исключено, что эти лопатки изготавливаются в Рыбинске (в рамках совместных с Дженерал Электрик программ) из заготовок выполненых в Ступино. И вот этих самых лопаток китайцам в обозримой перспективе никогда не сделать. Потому как им не получить сплавов для них, не получить заготовок и не обработать. Потому как им недоступны способы получения сплавов. Это только кажется, так просто возьми хим анализ и выплавь полный химический аналог. Допустим можно получить исчерпывающий химанализ, но даже с получением химического аналога возникнут большие сложности. Потому, как в большинсве случаев не зная, как это просто сделать невозможно. Металлургия вообще очень хитрый процесс, а металлургия хитрых сплавов процес стократ хитрый. Далше, даже если удастся получить полный химаналог, это не значит, что он будет полным аналогом по механике, точнее даже наоборот. Даже поучая два аналогичных химических образца банальной конструкционной углеродистой стали, оказывается, что механника у них, ну очень различна. Дальше, ну допустим удалось получить и механалог сплава, нужно ещё и сделать заготовку, что бы кристалическая структура была ориентирована особым способом, что бы участки с разными свойствами в пределах этой заготовки распологались совершенно особым образом. И эту заготовку нужно потом ещё обработать, со строгим соблюдением геометрии (а профиль фасонный), придать особые свойства поверхности. Что бы это всё делать нужно обладать базовыми для этого технологиями. Вот это самое сложное в производсве современных двигателей. Технологий ни кто, ни кому не отдаст. Хотябы потому, что обладание ими обеспечивает стратегический паритет.
Банальный пример по Китаю. Никита Сергеевич передал китайцам технологии производсва ядерной бомбы. Китай владеет этими технологиями более сорока лет. Ну и что, стал он стратегическим игроком? Нет. Потому как уровень китайского ядерного оружия, не далеко ушёл от тех времён. И главное средсва доставки ядерного оружия, то же остались на уровне Ту-16. И ни кто сейчас, не даст Китаю ими овладеть. Они могут ремонтировать двигатели Боингов и Эрбасов, могут даже космонавтов запускать в околоземное пространсво. Но уровень средств доставки их ядерного ружия останется на уровне, который им помог создать Никита Сергеевич. Потому, что с ними, ни кто больше не поделится. Ни будет больше такого Никиты Сергеевича. Потому как ни кому не нужен Китай, с серьёзным ядерным потенциалом. А самим им не создать, поскольку нет БАЗЫ.
В данном случае - стабильное соблюдение физико-химческо-механических параметров матриала, технологии его изготовления, размерных параметров сотрамента, исполения сроков и условий поставки, технологии упаковки и первозки, способности персонала к коммуникациям с закзачиком на одном языке -как национальном, так и техническом.
Вот они расписываются и выдаются. Потом спрашивают за их соблюдение. И если есть желание добиваются, в определённые сроки.
Получилось, видимо, все равно что с нуля построить линию...
А Вы как думали?
 
Lukas

Lukas

Старожил
Если это Дженерал Электриковские двигатели, то не исключено, что эти лопатки изготавливаются в Рыбинске (в рамках совместных с Дженерал Электрик программ) из заготовок выполненых в Ступино. И вот этих самых лопаток китайцам в обозримой перспективе никогда не сделат
я не про изготовление, а про сборку - ту самую, которой китайцы просили их научить. Если наши отказываются. то китайцы освоят это сами.
И главное средсва доставки ядерного оружия, то же остались на уровне Ту-16. И ни кто сейчас, не даст Китаю ими овладеть. Они могут ремонтировать двигатели Боингов и Эрбасов, могут даже космонавтов запускать в околоземное пространсво. Но уровень средств доставки их ядерного ружия останется на уровне, который им помог создать Никита Сергеевич. Потому, что с ними, ни кто больше не поделится.
В 50ые-60ые годы с СССР тоже никто не делился. С момента получения тех технологий Китаем прошло более 30 лет, но они тогда этим просто не занимались достаточно интенсивно. Наштамповали по имеющейся технологии необходимое кол-во самолетов\бомб\ракет, и стали концентрироваться на решении более важных для страны задач. Оно им особенно и не нужно было, так как идиотов, желающих воевать с Китаем, нет и в обозримом будущем не будет. Посему Китай поддерживает армию в хорошем, боеспособном состоянии, но не более, чем необходимо для решения трех наиглавнейших задач:
- поддержание необходимого потенциала, достаточного для того, чтобы Тайвань и отдельные горяцие головы в ЮВА не забывали, что у них под боком 50млн солдат готовы одновременно топнуть ногой и вызвать пару цунами.
- наличие современной боеспособной армии как необходимой части имиджа страны G8
- снижение безработицы.
Честно говоря, я полагаю, что китайцы правильно делают, не ударяясь головой в лидерство в гонке вооружений. Армия у них численно большая, поэтому тратят они, есстественно, немало, но без запредельных перегибов и неразумных трат (хотя могли бы). КНР просто поддерживает необходимый балланс, но не больше. Если бы все те средства, которые мы и американцы бухнули за крайние 60 лет на гонку вооружений ( причем бесполезно, ибо самой войны, слава богу, не случилось) , истратить на мирное строительство, то по всей планете бы уже полный коммунизм был.

Также у Китая и с другими направлениями - с космосом, с ядерными ракетами и пр. - т.е с тем, что коммерческой отдачи не приносит. Науки ради они этим занимаются, и денег не жалеют, но гонки "Порвем фсех" нет - их каток и так медленно, но верно набирает такие обороты, что лет через 30-40 мало никому не покажется.
То, что по настоящему надо - они никаких денег не жалеют.
 
М

Миша

Старожил
я не про изготовление, а про сборку - ту самую, которой китайцы просили их научить. Если наши отказываются. то китайцы освоят это сами.
Ничего не понял. Что китайцы сами освоят? Сборку АЛ-31? Простите, из чего?
В 50ые-60ые годы с СССР тоже никто не делился.
В Российской Империи - СССР, тем же научным материаловедением достаточно плотно занимались с самого его зарождения. А отдельными его направлениями влияющими на обороноспособность, очень целенаправленно и плотно. Потому как, что бы иметь конкурентоспособные боевые самолёты, ракеты, танки и прочее вооружение, нужно иметь соответсвующие материалы и способы их обработки, позволяющие создать такое конкурентоспособное вооружение. И под это создана мощнейшая научно-практическая база. Китайцам подфортило, душевной доброты человек Хрущёв, подарил им достаточно много базовых технологий, весьма современных по уровню 60-х годов. Ну они их переняли и что дальше, базы то нет, что бы их развивать дальше.
Что касается собсвенно самого современного Китая, то ему США уготовано быть сборочным цехом самих США (да в принципе и всего мира). Но не более. Ещё Гарри Трумен в конце 40-х сформулировал основную задачу для политики США - мы имея 6 % населения Земли, контролируем более 50 % её богатств и наша задача всё сделать, что бы это соотношение не уменьшалось. И они делают.

А что касается крупнейшей в мире армии, с просто таки неограниченными мобилизационными ресурсами, то время таких армий минуло несколько десятилетий назад. В случае любого серьёзного конфликта штук 200 стратегических ядерных носителей (не важно чьих, американских или российских) в считанные часы поставят гигантский Китай на колени и его армия будет совершенно бесполезна.
А гнаться за стратегическими мировыми лидерами Китай просто таки неспособен, хотя бы просто технологически, к тому же время старта было очень давно. СССР смог достичь стратегического паритета с США, только к началу 70-х. Китай неспособен этого сделать никогда, хотя бы потому, что время давно упущено. И ни США, ни Россия в этом абсолютно незаинтерисованы.
А Тайвань всегда будет независимым, потому, что это нужно США.
 
Lukas

Lukas

Старожил
В случае любого серьёзного конфликта штук 200 стратегических ядерных носителей (не важно чьих, американских или российских) в считанные часы поставят гигантский Китай на колени
мне бы Ваш оптимизм.
Американцам от мысли о том, как сгорели после сброса 200 ядерных бомб китайцы, будет не очень тепло в убежищах, где нам всем придется провести следующие лет 20 - а стало быть, данный сценарий нереализуем.
Ядерная дубинка работоспособна или в малых масштабах (У нас есть бомба! А у нас десять! Эх, блин...), или в больших, не позволяющих ни одной стороне даже чихнуть.
А при неядерном конфликте что 200, что 2000 бомбардировщиков залогом победы не являются. Достаточно вспомнить тот же Вьетнам, Афганстан и т.д.

Кажется, мы несколько отклонились от исходной темы постинга, не находите?
 
М

Миша

Старожил
мне бы Ваш оптимизм.
Это не оптимизм, это практицизм.
Ну влияние серии ядерных взрывов на ограниченном пространсве Земли, на остальное её пространсво не очень то сильное влияние иметь будет (достаточно вспомнить сколько было взорвано всего за время испытаний, без всяких глобальных последсвий). Неприятный момент конечно, но. Когда другого выхода нет, на него лего пойти. Катастрофа конечно глобальная, но на отдельном участке Земли. А Китай вообще цель хорошая - сверхвысокая плотность концентрации всего. На этом и строится вся политика ядерного сдерживания - есть границы за которые выходить не надо. И те кто может быть подвергнут подобному воздействию прекрасно это понимают.
 
Lukas

Lukas

Старожил
Миша, не бывает глобальных катастров на отдельном участке Земли. Более того, вопрос ограничивается не только экологическим воздействием, но и политическими, экономическими, национальными и множеством других факторов. И на этом фоне, как это непатриотично не звучит, но исчезновение в ядерном конфликте населения РФ вызовет на пару порядков меньшее влияние на жизнь оставшихся на планете, чем исчезновение Китая.
Ибо что есть в мировом масштабе население РФ? Сорри, но всего лишь муравьи, живущие поверх нефтяных, газовых и др.природных месторождений. Никакого собственного продукта, стратегически важного для планеты мы, увы, не производим. Даже если основное население будет убито в ядерном конфликте - по выжженой земле оккупанты за пару лет проложат новые трубы, и через полгода Галлактика забудет, кто там жил от Бреста до Владивостока. А население Китая - это не просто четверть населения планеты, но и процентов 20-25 мирового производства товаров народного потребления, и потеря такого куска пирога вызовет серьезнейший кризис,из котого планета будет выходить десятилетиями.
 
Последнее редактирование:
maTT

maTT

LED
Lukas, разве что оккупанты передерутся на ядерном погосте за те самые ресурсы... опять же возникнет перегиб сил который повлечет за собой дальнейшее их перераспределение со всеми вытекающими отсюда радиоактивными погостами в других частях света...
 
Реклама
М

Миша

Старожил
Так это расклады сугубо гипотетические, но тем не менее существующие на практике. И если выхода из ситуации другого не будет, как прибегнуть "к последнему доводу королей", к нему прибегнут. И любые сомнения у кого то бы ни было о возможности применения стратегических ядерных сил, лишают смысла само наличие этих сил. А они существуют, значит ни кто не сомневается :).
А глобальная ядерная война пожалуй с конца 50-х уже перешла в разряд гипотетических. С момента начала противостояния - середины 40-х у СССР была мощнейшая непобедимая армия, безусловно выигрывавшая любую войну на просторах Евразии, да Африки пожалуй, у США была ядерная бомба. В США прекрасно понимали, что победить СССР в войне обычными средствами совершенно невозможно и хотели нанести превентивный ядерный удар, но пока не хватало ядерного потенциала для гарантированного поражения СССР. Потом у СССР появилась своя бомба, американцы совершенно серьёзно готовились нанести превентивный удар по СССР в 1952 году, "пока у Советов мало бомб". Но не решились. В более поздние сроки уже вопрос о нанесении превентивного удара не стоял, потому как он бы уже безнаказанным не получился. Пожалуй с конца 50-х годов во взглядах обеих сторон глобальная ядерная война перешла из вполне возможной практической плоскости, в плоскость гипотетическую - слишком большая цена ответного удара. Что и подтвердилось во время Карибского (Кубинского) кризиса. Хрущёв своими весьма авантюрными действиями сильно напугал США. Не смотря на то, что в тот момент СССР уступал США по стратегическому ядерному потенциалу в шесть раз. Это сейчас американские источники очень любят рассуждать, про Президента Кенеди выигравшего Кубинский кризис. А на деле США его с треском проиграли, несмотря на то, что превосходили СССР по стратегическом ядерному потенциалу в шесть раз. Потому, что уже было, чего бояться. А уж когда к началу 70-х стороны достигли паритета (причем такого хорошего, с запасом для взаимного уничтожения), глобальная война окончательно превратилась в гипотетическую возможность. И относительно друг друга стороны вели себя в те годы очень осторожно (вспомнить хотя бы то как "трепетно" американцы относились к нашим советникам во Вьетнаме). СССР имел мощнейшую армию, поэтому мог себе позволить декларировать не применение первыми ядерного оружия. Кстати типовой сценарий третьей мировой войны в те годы был - конфликт на германо-германской границе, советские танковые орды летят к Ла-Маншу давя на своём пути всё, пытаться остановить их можно только с применением тактического ядерного оружия, через некоторое время после этого стороны переходят к глобальному обмену ударами - всё... У России не стало мощнейшей армии и ещё в начале 90-х поменялась ядерная стратегия, теперь Россия декларирует возможность первой нанести ядерный удар. Как бы то ни было, не смотря на все пертурбации 90-х, к настоящему моменту имеются лишь две страны обладающие стратегическим ядерным потенциалом и при случае они им могут пошантажировать кого угодно.