Академик указал на ошибки прошлого.

    blck

    Усталый мудрый кот
    Дальность Ил-86 вполне себе нормальная — соответствует расстояниям между городами-миллионниками: до 3500км.
    Если у вас есть данные отн-но настоящего ТТЗ — выложите. Иначе — голословность, уж извините.
    Рыться уж неохота. Особенно если учесть, что это в у меня только в бумажных книжках имеется. Там как раз про эпопею, что задумывали отлично, а получилось как всегда. Получилось это не по вине Ильюшина, а скорее по беде - движки недодали заявленных параметров (как это часто случалось в РФ).
    Вон взять тот-же РД-33й двигун для МиГ 29....... такой копоти в зеркалах я не видел даже на мотоцикле Минск :)
     

    Rig

    Местный
    Fyodor,

    Что вы выхватываете негативные фрагменты, например про Ту-104, и манипулируете ими.

    Простой вопрос, почему до сих пор не взлетел Дримлайнер?

    Боинг же умеет создавать самолеты для авиакомпаний, а мы нет.

    Я при этом нисколько не пинаю ногами инженеров Боинга, потому что понимаю, что на пути создания нового много кочек.

    Вспомните историю нашей космонавтики, сколько было катастроф, что тоже не эффектывны были наши инженеры?

    Проще всего с позиций сегоднешнего дня сказать, что тогда создавали плохие самолеты.
    На них летал весь соцлагерь и многие страны 3-го мира.
    Только не надо говорить, что мы проиграли западу в холодной войне, а это и есть мерило всех споров, даже вокруг нашей гражданской авиации.
     

    Rig

    Местный
    blck,

    Ну вот, дошли и до экологии наших двигунов.

    Интересно на западных форумах тамошние граждане также обливают помоями отечественное?.
     

    blck

    Усталый мудрый кот
    Rig,
    не все негативно.
    Конечно же есть просто великолепные технические решения.
    Негативно другое - игнорирование мнения потребителя/эксплуатанта (задача по экономике не ставилась - это понятно) и тех-же эргономистов. А на возражения, что надо бы вот тут и тут переделать - да что, Вы не летчики - справитесь ! Должны ! Вы знакомы с Пономаренко ? Он много интересного может порассказать......

    Вот оттуда и пошло - что Советский летчик - самый летчик в мире. Еще бы.....на большинстве техники нужна квалификация летчика-испытателя. Есть правда и исключения - тот-же МиГ29 - исключительно простой в пилотировании самолет. Например.
     
    Последнее редактирование:

    Rig

    Местный
    Rig,
    не все негативно.
    Конечно же есть просто великолепные технические решения.
    Негативно другое - игнорирование мнения потребителя/эксплуатанта (задача по экономике не ставилась - это понятно) и тех-же эргономистов. А на возражения, что надо бы вот тут и тут переделать - да что, Вы не летчики - справитесь ! Должны ! Вы знакомы с Пономаренко ? Он много интересного может порассказать......


    Епрст, уважаемый!
    Я варился в этой кухне 17 лет и не в "транспортном цехе" (уважаю это подразделение любой компании), а в бюро проектов, и еще раз заявляю тем, кто не знает,
    что при создании самолетов Ил-96-300, Ил-96М/Т, Ил-114 (знаю, что тоже было и по семейству Ту-204) мнение эксплуатантов (пилотов и инженеров) учитывалось с первых линий по проекту.

    С Пономаренко не знаком, но знаю, что это был, а может и сейчас один из лидеров нашей авиакосмической медицины. Не могу точно утверждать, но кажется не на одной из макетных комиссий по самолетам (96,114) он не появлялся. То, что были его представители от этой в/ч, точно.

    Что там про пилотов, которые должны... Конкретно, что? По эргономике ильюшинских машин много раз отвечал, повторю еще, все нормы учитывались и даже там где могли пытались их опережать.

    Все проверяющие гражданские или от "заказчика" они все от науки и действовали по принципу проверки данных изложенных в нормах.

    А нормы отстовали от того, что делалось на Ил-96 и 114.
     

    blck

    Усталый мудрый кот
    что при создании самолетов Ил-96-300, Ил-96М/Т, Ил-114 (знаю, что тоже было и по семейству Ту-204) мнение эксплуатантов (пилотов и инженеров) учитывалось с первых линий по проекту.

    Не буду утверждать голословно, ибо (так получилось) в своем жизненном пути я с Ильюшинскими машинами не столкнулся.
    По словам коллег, в плане эргономики машины на голову впереди того-же Ту.
    Но тут уже выделено правильное слово - от заказчика. А кто этот самый заказчик ?
    О чем мы и говорили.....
     

    Rig

    Местный
    blck,

    Я не знаю сколько вам лет и какой у вас опыт за плечами.

    А мне повезло поработать ( не посмотреть со стороны, и не поиграться в советской песочнице) и в той советской системе и сейчас. Теперь я "акула капитализма", так советские идеологи называли предпринимателей.
    Тогда было много плюсов и минусов, а сейчас и тех и други тоже хватает, что у нас за окном? КРИЗИС.

    Причем, был опыт работы по Ил-96т/м с западными поставщиками, т.е. я советский ведущий конструктор еще тогда понял, как легко было работать аналогичному специалисту на пример у Боинга. Все тебе что-то предлагают и упрашивают купить их продукт.
    Но при многообразии сложно сделать правильный выбор.

    Уверен, что в наших тогдашних советских условиях было сложнее создавать новое.
    Боинговские специ вообще сели бы в лужу в той действительности.

    Рыночная экономика, конечно в большенстве случаев, более эффективная, чем плановая,
    но это не значит, что мы делали плохие самолеты.
    Это были самолеты для нашей системы и созданные в ней, а у них были самолеты свои.
     

    Rig

    Местный
    xoid,

    Мое мнение, что сравнивать гражданские советские самолеты и самолеты западные того времени, дело не имеющее успеха.
    Это все равно, что сравнивать сельского человека и городского и ставить задачу определить, какой лучше, какой лучше преспособлен к городской жизни. И наоборот.
    Задача ставится некорректно.

    Я спрашивал всех о том как они понимают высказывание академика.

    И к сожалению не получил простых ответов на мой вопрос.

    Но спасибо всем кто откликнулся.
     

    Экзот

    Элефантерия
    понимая, что рискую вновь поссорится с Вами
    Всё ясно...
    Я никогда с Вами не ссорился.
    Посему...
    способ беседы, когда оппонент цепляется к каждому слову и говорит "а докажите" хорошо известен в риторике, почти беспроигрышный для политических дебатов и допросов в милиции. Ибо загнать в угол вопросом по каждому слову можно самого просвещённого человека. Спорить по сути дискуссии несколько сложнее, но куда более уважительно по отношению к собеседнику и продуктивнее с точки зрения возможного результата...
    ...понимая, теперь, — откуда взят вышепроцитированный опус, не хочу вести никакого диалога. Вместо ЛТХ и ТТЗ Вы занимаетесь упрёками и софистикой. Ни к чему я не цеплялся. Но, если Вам так считать удобнее, я мешать не буду.
    Всего хорошего.
    Рыться уж неохота. Особенно если учесть, что это в у меня только в бумажных книжках имеется.
    ЧТД. Нет фактов. Или сканируйте.
     

    310

    Сторожил
    Rig сказал(а):
    Я спрашивал всех о том как они понимают высказывание академика.

    Не понял, что Вас так возмутило? Заинтригованный, прочитал интервью. Ничего нового, печальная правда о том, что только сейчас на Суперджете и МС21 началось внедрение того, что надо было бы внедрять дет 20-30 назад.
    Понятно, что тогда, в другой стране, было не до того. Другие цели и задачи. Академик ничего по сути нового не сказал.
    Вам лично обидно, что труд всей жизни не оценен потомками? Ваши изделия гнусно обзывают скотовозами?
    Я варился в этой кухне 17 лет
    А я и того больше, но до сих пор благодарю Бога за то, что не задержал меня на советской технике.
    Цитату из Википедии привели для того, чтобы уважаемое собрание пошельмовало "сроителя" за то, что лезет в самолетные дела? Но, на мой взгляд весьма завидная биография и творческие заслуги. Мало, то таким может похвастаться.
    Извините, но, возврящаясь к началу, я так и не понял, что Вас так возмутило?
     

    Fyodor

    Летающий фотограф
    Rig, мне кажется, что Вы излишне эмоционально воспринимаете позиции собеседников. Вы уже меня простите (считайте это ответом на "манипулирование"), но если советские авиаинженеры так реагировали на каждую рекламацию по своему продукту, то состояние дел в аваипроме выглядит не столь удивительно. И про холодную войну вроде никто ничего не говорил - вы кому именно апеллируете?..
    Rig сказал(а):
    Интересно на западных форумах тамошние граждане также обливают помоями отечественное?.
    На западных форумах пишут разное. Встретить европейца - поклонника Боинга, или американца - любителя "арбузов" - несложно. До хрипоты спорят. Есть много поклооников советских машин. С эстетической точки зрения, в основном (я сам такой).
    Rig сказал(а):
    На них летал весь соцлагерь и многие страны 3-го мира.
    Бывший соцлагерь и третий мир давно летает на А и Б (даже очень старых), а не на Ту-204 и Ил-96. Как обязаловка и советские кредиты кончились. Несмотря на то что
    Rig сказал(а):
    по эргономике ильюшинских машин много раз отвечал, повторю еще, все нормы учитывались и даже там где могли пытались их опережать
    . С Ил-114 случай несколько отдельный (по экономике и по возможностях комфорта это очень хорошая машина), хотя в вопросе серийных технологий - аналогичный.
    Rig сказал(а):
    и еще раз заявляю тем, кто не знает,
    что при создании самолетов Ил-96-300, Ил-96М/Т, Ил-114 (знаю, что тоже было и по семейству Ту-204) мнение эксплуатантов (пилотов и инженеров) учитывалось с первых линий по проекту.
    Возможно. Но я знаю мнение самих эксплуатантов и по Ил-96, и по Ту-204. Оно очень скверное. И в АФЛТ, и в ГТК, и в ТСО. Можно, конечно, как уверял меня один большой чин от авиапрома, предположить, что их всех амреиканцы купили. Но вряд ли хватило денег на всех, включая пилотов и инженеров. Опять таки, по Ил-114 - мнения совсем другие, положительные (за вычетом продукции завода Климова...).
    Rig сказал(а):
    но это не значит, что мы делали плохие самолеты.
    Это были самолеты для нашей системы и созданные в ней, а у них были самолеты свои.
    Собственно как раз и значит. Ибо неэффективная система выпускала неэффективные самолёты. Вы, впрочем, пытаетесь смешать эффективность отдельных сотрудников
    Rig сказал(а):
    что тоже не эффектывны были наши инженеры
    и эффективность системы в целом. Это несколько разные вещи. Я писал выше - дали задание что-то такое сделать - сделали, да ещё и с изюминкой. Задание дали не то...
    Rig, здесь на форуме очень мало наймитов американской военщины. Здесь подавляющее большинство было бы счастливо, если бы в России производились классные, конкурентоспособные машины. Но с "ура-патриотами" здесь хуже, если что-то плохо, люди так и напишут. И не потому что Родину не любят, а как раз наоборот - потому что им обидно.

    Насчёт "скотовозов" может и резковато, но вот интересно - а инженеры Автоваза что чувтсвуют, когда их художественный металлолом "погремушкаим" называют? Там ведь тоже высокие технологии, опрежение требований и наука. Тоже обидно, навреное... К слову, Rig, Вы на чём ездите?
     

    sss

    Killer Rabbit
    Fyodor прав во всех своих оценках на 90% или даже на 99%
    Однако, к исключению в виде Ил-114 я хотел бы добавить - и, что очень важно, на основании мнения незаинтересованных специалистов - еще одно - Ил-96-400.
    Говорят, это была прекрасная машина для своего (середина 90-х) времени и вполне могла составить конкуренцию Боингу (соответствующего по нише). Это 96-й и сгубило - в сочетании с политикой (внешней, и внутренней как зеркала внешней) ельцинской администрации и правительства
    Получается уже два, а не один
    Вспомним Ми-8 - он ведь тоже советский, верно? Покупают и без кредитов, и после развала СЭВ. Это уже три, верно?
    Вспомним Ан-2 - он ведь тоже пользуется популярностью не только в Северной Кореее и не только у любителей ретро, верно? уже четыре, верно?
    Можно вспомнить еще и Ан-124 - нет? И Ил-76, да?
    Так что давайте смотреть на вещи (на факты, не говоря уже о сослагательном наклонении) менее предвзято, менее категорично и безапелляционно... а то некрасиво получается...
     

    Fyodor

    Летающий фотограф
    sss, к слову да - вертолёты получалось и получается делать конкурентоспособными и серийно. И слава Богу, что удалось сохранить и отстоять вертолётную промышленность в те же 90-е - именно она была под ударом со стороны американских конкурентов.
     
    Последнее редактирование:

    vm

    фрапессор
    Вспомните историю нашей космонавтики, сколько было катастроф, что тоже не эффектывны были наши инженеры?

    Пречитатйет Чертока, Каманина, Феоктистова - может поймете, что та отрасль вообще к слову ЭФФЕКТИВНОСТЬ отношения не имеет.