Альтернативная авиация

wb сказал(а):
Предыдущие альтернативы были со знаком плюс. Эта же со знаком минус.

Начиная с 1970 всё более заметно торможение технического прогресса во многих отраслях. В том числе и в гражданской авиации.


О как! А я-то грешным делом считал, что компьютеризация и автоматизация в системах управления как самих самолетов так всей транспортной системы все довольно здорово поменяла :D А как же лайнеры со стаитечски неустойчивой схемой? А ГПС-навигация? А автоматическая посадка? Че-то не то...

Мы и сегодня летаем на самолётах, созданных 40-лет назад, либо на их модификациях. Многие интересные проекты были похоронены без надежды на их реанимацию.

Ну да. ну да. Когда там всякие эрбасы появились? Неужто в 66 году? :confused2: Или 737NG? Уж не говря о всяких 380 и 787...

Самолёты с ТВД, возможно, к началу 1970-х вытеснили бы поршневики с магистралей, хотя это как сказать. Ведь характеристики мощных ПД в середине 1950х могли поспорить с ТВД. Почему бы, в нашем случае, их совершенствование не могло бы продолжаться и дальше?

Потому как грамотным инженерам стало ясно, что ПД в 50-е достигли практического предела своих ТТХ и кардинальный рост этих ТТХ - на деле нереален, нужны принципиально другие конструкционные материалы (например с прочностью легированной стали и плотностью магнивых сплавов), топлива итд. Природу -не обманешь (с)
 
Реклама
Micro сказал(а):
ДаТо же самое в космонавтике. Летают на кораблях разработки 60-х годов...

Хм, системы управления на Союзе-ТМА от исходного Союза отличаются как небо и земля вообще-то :)
 
vm сказал(а):
Потому как грамотным инженерам стало ясно, что ПД в 50-е достигли практического предела своих ТТХ и кардинальный рост этих ТТХ - на деле нереален, нужны принципиально другие конструкционные материалы (например с прочностью легированной стали и плотностью магнивых сплавов), топлива итд. Природу -не обманешь (с)

Я, наверное, не совсем понятно выразил мысль, раз Вы это пишите. Речь не о том, что ТЕХНОЛОГИИ не позволили бы создать реактивные лайнеры. Тема касается ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА. Т.е.представлена гипотетическая ситуация, когда делом заправляют не люди пассионарного типа, какие рулили в авиации первые 40 - 50 лет, а те, что пришли им на смену.

vm сказал(а):
О как! А я-то грешным делом считал, что компьютеризация и автоматизация в системах управления как самих самолетов так всей транспортной системы все довольно здорово поменяла А как же лайнеры со стаитечски неустойчивой схемой? А ГПС-навигация? А автоматическая посадка? Че-то не то...

Безусловно, это достижения. Однако связаные скорее не с общим прогрессом авиации, а с достижениями в электронике в широком смысле этого слова (элементная база, системы связи и навигации, приборостроение, систымы обработки информации) просто нашедшие применение в авиации.

vm сказал(а):
Ну да. ну да. Когда там всякие эрбасы появились? Неужто в 66 году? Или 737NG? Уж не говря о всяких 380 и 787...

Ну и чем же они принципиально отличаются от 737 первого поколения или от 747. Фактически те же конструкции, просто хорошо вылизанные.
 
wb сказал(а):
Я, наверное, не совсем понятно выразил мысль, раз Вы это пишите. Речь не о том, что ТЕХНОЛОГИИ не позволили бы создать реактивные лайнеры. Тема касается ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА. Т.е.представлена гипотетическая ситуация, когда делом заправляют не люди пассионарного типа, какие рулили в авиации первые 40 - 50 лет, а те, что пришли им на смену.

Как живучи мфы :) Совсем не пассионарии сделали реактивны самолеты, а рациональные инженеры, понявшие, что достигнут предел для винтовых самолетов, в первую очередь скорости. А дальше "струю" уже было не остановить, и в ГА она пришла естесвенным путем.


Безусловно, это достижения. Однако связаные скорее не с общим прогрессом авиации, а с достижениями в электронике в широком смысле этого слова (элементная база, системы связи и навигации, приборостроение, систымы обработки информации) просто нашедшие применение в авиации.

Эдак можно сказать что самолет братьев Райт появился лишь вследствие общего прогресса в двигателестроении :) На самом деле например для статически неустойчивых лайнеров одной электроники - мало, в первую очередь это куча задач динамики и аэродинамики, которые нужно было знать как решать. Электроника и компы - лишь средство.

Ну и чем же они принципиально отличаются от 737 первого поколения или от 747. Фактически те же конструкции, просто хорошо вылизанные.

Да практически всем на самом деле, 737НГ - просто другой самолет, с тем же номером, выбранным из маркетинговых соображений. Проще сходить на боинг и прочесть.
 
wb сказал(а):
Я про стратегические бомберы, как наиболее близкие к ГА по размерам и полезной нагрузке, а не обо всех стратегах.
На М>1, ЕМНИП, и МиГ-31 относительно подолгу летать может, правда, дальность не та.
wb сказал(а):
Будем всё же надеяться, что конструкторы очнутся от спячки и попытаются устроить новые прорывы в материаловедении, аэродинамике и компоновке.
Площадь миделя никуда не денешь. Разве что вырвуться в мезосферу ("Аякс", что там ещё).
wb сказал(а):
Кроме технического и экономического есть ещё и физиологический фактор - после трёх часов полёта усталость резко усиливается. Растёт и доза полученной радиации. Для возобновления работ по теме можно давить и на это.
Вот только ССТ по определению будут летать ещё "ближе к радиации", т.ч., неизвестно — не скомпенсируется ли малое время пребывания повышенным "секундным" фоном.
 
Micro,
Видимо, имеется в виду то, что во имя уменьшения балансировочного сопротивления на "эрбюсах" площадь ГО меньше классических 15...25% от Sкрыла. Такой самолёт неустойчив в том смысле, что при выводе его из равновесия он начнёт колебаться около заданной траектории по незатухающей синусоиде (как на первых автоматах тангажа/курса без обратной связи), вот и приходится активно "подруливать" то ли рулём высоты, то ли всем стабилизатором. Но, разумеется, это не та "неустойчивость" а-ля И-16 или любая другая, добавляющая истребителю маневренности и управляемости.
 
wb сказал(а):
Будем всё же надеяться, что конструкторы очнутся от спячки и попытаются устроить новые прорывы в материаловедении, аэродинамике и компоновке.

Если 787 это не использование "порывов в матриаловединии", или Эклипс - не порыв в технологии сборки то, что тогда хочется?
 
wb сказал(а):
Сейчас такие люди тоже встречаются - Ричард Брэнсон из Virgin Atlantic, например.

А он-то в чем порывный? Ну просто харизматичный бизнесмен... Чего эдакого он совершил нового?

Из авиастроителей Бёрт Рутан. Однако они не имеют (или им не дают?) тех же возможностей для принятия решений, которые были у упомянутого вами Хуана Трипа, Уильяма Фрая или же Говарда Хьюза.

А по-моему Рутан просто не хочет заниматься промышленным авиастроением, ему в своей нише экспериментального весело. И денег ему на это дело дают и веселья инжерного - от пуза...
 
Реклама
Экзот, МиГ-31 - полёт на М=2,35 без ограничений по времени. Т.е., пока горючки хватит. М=2,85 - 10 минут (по нагреву). ;) Нет в мире совершенства...
 
Topper,
Ага. :) Слыхал байку отн-но того, что максимальных скоростей у МиГ-25го и МиГ-31го не знает никто — дескать, топливо вырабатывается быстрее, чем достигается равенство тяга=сопротивление. :)
 
Экзот, ясно, спасибо.
Хотя я имел в виду не И-16, а истребители 5-го поколения. :)
 
vm, на западе такими считают и Грипен, и Тайфун, и Рафаль, и Ф-22.
И все они неустойчивые.

Но ладно, это не тема ветки.
 
Micro сказал(а):
vm, на западе такими считают и Грипен, и Тайфун, и Рафаль, и Ф-22.
И все они неустойчивые.

Ну.. пусть считают :) Пары существенных признаков всем (ну разве окоромя Грипена, которому формально - одного) им не хватает..
 
vm сказал(а):
Совсем не пассионарии сделали реактивны самолеты, а рациональные инженеры,

Одно другому не помеха, скорее наоборот.
vm сказал(а):
737НГ - просто другой самолет, с тем же номером, выбранным из маркетинговых соображений.

Спору нет, многое улучшено. Однако давайте сравним деревянные бипланы и угловатые гофрированные лайнеры 1920х со скоростными самолётами середины 1930х. А те, в свою очередь, с появившимися лет 20 спустя Boeing 707 и DC-8. На этом фоне разница между первым поколением 737 и появившимся спустя 30 лет 737НГ выглядит не столь впечатляющей.

vm сказал(а):
Сейчас такие люди тоже встречаются - Ричард Брэнсон из Virgin Atlantic, например.

А он-то в чем порывный? Ну просто харизматичный бизнесмен... Чего эдакого он совершил нового?

А организационная и финансовая поддержка при разработке первой суборбитальной транспортной системы?

vm сказал(а):
А по-моему Рутан просто не хочет заниматься промышленным авиастроением, ему в своей нише экспериментального весело.

А Вы как думаете, легко ли независимому производителю прорваться на рынок магистральных самолётов, где господствуют два монополиста. Кстати, в начале 1980х Рутан предлагал фирме Boeing проекты магистральных авиалайнеров, существенно отличавшихся от продукции, которую монополист клепал. Думаю, не надо говорить, куда ему их предложили засунуть.
Так что, относительно ниши, ему скорее намекнули - сиди в ней и не высовывайся.
 
Реклама
wb сказал(а):
Одно другому не помеха, скорее наоборот.

И даже не наоборот, но в совокупности :)

Спору нет, многое улучшено.

Да не улучшено. Просто переделано заново на 100%.

Однако давайте сравним деревянные бипланы и угловатые гофрированные лайнеры 1920х со скоростными самолётами середины 1930х. А те, в свою очередь, с появившимися лет 20 спустя Boeing 707 и DC-8. На этом фоне разница между первым поколением 737 и появившимся спустя 30 лет 737НГ выглядит не столь впечатляющей.

Это лишь потому, что вы судито только по общему внешенему виду. Не берете в расчет ни аэродинамики крыла, ни работы внутренего оборудования, ни двигателей.


А организационная и финансовая поддержка при разработке первой суборбитальной транспортной системы?

Ну дал денег, и что? И Пол Аллен дал.

А Вы как думаете, легко ли независимому производителю прорваться на рынок магистральных самолётов, где господствуют два монополиста.

Понятия не имею - потому как не знаю примера кого-то кто туда хотя бы собирался пробиваться. И уж Рутан тут совсем ни при чем. Он всю жизнь целенаправленно занимался экспериментальным самолетостроением, в чем и мастер непревзойденный.

Кстати, в начале 1980х Рутан предлагал фирме Boeing проекты магистральных авиалайнеров, существенно отличавшихся от продукции, которую монополист клепал.

Все с ног на голову у вас. Не Рутан предлагал, а Боинг ему исследования на эту тему заказывал. Посмотрели, повертели, пришли к выводу, что овчика пока выделки не стоит. Не одними ЛТХ меряется успех авиалайнера. Есть еще его себестоимость, как производства. так и эксплуатации, не говоря уж о полномасштабных НИОКР.

Думаю, не надо говорить, куда ему их предложили засунуть.
Так что, относительно ниши, ему скорее намекнули - сиди в ней и не высовывайся.

Живуча же идея "гениев задвигают" :)
 
Назад