АСУ и безопасность полетов

[Lukas]

DR, сейчас много работ над беспилотниками. Впереди, конечно, военные - БПЛА-разведчики уже летают, на подходе истребители и бомбардировщики. Подтягивается и ГА: Боинг сейчас работает над проектом полностью автоматизированного самолета на базе 777. Возможно, что это может быть даже более простая задача, чем те машинки с исскуственным интеллектом, которые все не могут доехать до финиша - все же на МВЛ все более расписано, стандартизировано и уже автоматизировано, чем на off-road-ных буераках.
Экономия на пилотах - налицо, не говоря уже о снижении рисков за счет исключения человеческого фактора. Однако применение этой системы планируется ТОЛЬКО для фрейтера. Причина очень проста - если разобъется по любой причине грузовик - ну и черт с ним, груз есть груз. Если упадет пассажирский самолет....при любой причине всегда скажут - а был бы человек, может был бы шанс. Пассажиры на 100% роботизированный самолет сесть не готовы.

 

[m]

почему тогда все машины не напичкали автоматикой, а они до сих пор управляются человеком? А потому что на дороге ситуации разные бывают.
Но то на дороге, а в небе все сложнее намного.

потому, что инфраструктура. надо делать автоматизированными ВСЕ машины в мире (а их несколько сот миллионов), автоматизированные же светофоры и еще дочерта оборудования. с авиацией в этом смысле немного попроще

 

[Ranger_avv]

Lukas,
Ещё стоит отметить отказы систем а полете, в т.ч. и отказы систем контроля исправности (не обнаружение отказа и ложное срабатывание) и параметрические отказы.

 

[DR]

denokan,
Тогда самолеты наверное создают таким образом, что бы они как можно больше загадок загадывали пилотам и техникам. Что бы не скучно было.
Lukas,
Без специалиста конечно не обойдется, но пилоты через несколько десятков лет скорее будут операторами, следящими за исправностью компьютеров. Это лишь вопрос времени.

А по отказам - пилот сейчас, и много лет назад ориентировался по показаниям приборов. И выключал исправные механизмы, и не знал о неисправностях.

 

[Lukas]

илоты через несколько десятков лет скорее будут операторами, следящими за исправностью компьютеров. Это лишь вопрос времени.

Времена, когда пилот в открытой кабине могучими руками тягал штурвал и героически получал в морду заряды снега и дождя, конечно, прошли безвозвратно. Однако это не исключает необходимости уметь пилотировать.
Уже сейчас автоматика позволят в большом кол-ве аэропортов и на многих типах проводить полет, занимаясь только програмированием автопилота, радиообменом и заполнением бумаг. Но что делать, когда автопилот отключиться? Сидеть и смотреть?

Самолет падает, переходя во все более крутое пике. Один пилот поворачивается ко второму:
"Вот никогда не понимал моряков. И чего они так радуются приближению земли?"

 

[Seagull_JL]

Я ни в коем случае не претендую на личное знание особенностей развития опасных метеорологических явлений.
Но как человек, знакомый с экспертными системами, а также имеющий некоторые представления об авиационной метеорологии, всё-таки выражаю сомнения в том, что подобная ЭС не может быть написана.

Вот надо ли, другой вопрос. Например для БПЛА?
Было бы безумно интересно позаниматься такой системой.

 

[silver]

Но что делать, когда автопилот отключиться? Сидеть и смотреть?
Самолет падает, переходя во все более крутое пике. Один пилот поворачивается ко второму:
"Вот никогда не понимал моряков. И чего они так радуются приближению земли?"

Что делать, если откажет СДУ, руками махать.? Вопрос риторический. Богу богово, а кесарю кесарево. Если есть ручное управления, значит им надо уметь пользоваться.
Создаётся впечатление, что за всей этой электроникой и комфортом современного самолёта пилоты часто забывают, что скорость, высота, горизонт - это главное и вечное.. Автоматика может и должна выводить самолёт из крайней ситуатиции, а дело пилота не доводить до края.

 

[Ranger_avv]

А по отказам - пилот сейчас, и много лет назад ориентировался по показаниям приборов. И выключал исправные механизмы, и не знал о неисправностях.

И как и сейчас, так и тогда- довольно часто сбрасывал сигнал отказа, внимательно наблюдая за работой устройства- и только после этого принимал решение о продолжении использования или отключения. А автоматику едва ли кто будет "учить" перезапускать и следить за отказавшими блоками.

А отказов оборудования в полете как ложных так и не очень- хватает.
К счастью, далеко не в каждом полете,но и не так, чтобы возникло желание всё вешать на автоматику.

В качестве личного примера: Полет в Анадырь- ВСС отбраковывает одну из ИНС- причина отбраковки не ясна (в т.ч. разработчику ВСС), по всей контрольной аппаратуре всё в пределах нормы.
На обратном пути-всё в порядке...

 

[vm]

В Америке уже несколько лет проводятся соревнования машин, управляемых компьютером. Пока ещё ни одна до финишa не добралась. Причина: несовершенное ПО.

Уже давно добрались. http://www.thg.ru/technews/20071126_150303.html

От внедрения такого на автодорогах останвливает лишь, то что там миллионы "непредсказумых" людей. И тем не мнее -автоматики даже в авто, а тем более в самолетах уже очень много и будет еще больше. Так что - все вопрос времени и психологии. Когда-то и в лифтах ездили с лифтером

 

[denokan]

2 DR

У Вас очень упрощенное представление о полете.

Если бы все так просто было, подготовка профессионального пилота не занимала бы длительное время и столько средств.

Как раз-таки военный беспилотник создать в разы легче - к нему не предъявляется таких требований по надежности, по всепогодности. Зато можно запрограммировать кучу вариантов ведения боя, обеспечить сверхманевренность, убрав слабое звено - пилота.

А в рутинной работе пилота ГА постоянно происходят какие-то нестандартные ситуации, причем, не всегда аварийные. Выйти из МВЗ или зайти в МВЗ в условиях грозовых очагов - это искусство, на которые автоматика пока не способна.

Автопилот не принимает решений, вот его самый главный минус при всех очевидных плюсах.

 

[MARCELL]

Seagull_JL, я тоже "не претендую на личное знание особенностей развития опасных метеорологических явлений", но довольно много времени проторчала на метео форуме всвязи с Донецкой катастрофой.

Допустим, прибор анализирующий ситуацию можно изобрести. Это вопрос к электронщикам. Однако, что он будет анализировать? Состояние служб метеослежения у нас находится в плачевном состоянии. А ведь для такого прибора нужны показания не только тех параметров, которые находятся за бортом, но и того, что их ждёт по курсу полёта. А для этого нужны сигналы о состоянии погоды по курсу с метео станций, которых катастрофически не хватает. Их теперь, как говорят, меньше, чем было до распада СССР. При том показания погоды не у земли, а на соответствующих полёту высотах, т.е. с метео зондов и из космоса. И такие показания должны подаваться с самыми краткими интервалами, чтобы самолёт, управляемый системой, успел поменять маршрут. Соответственно погода должна анализироваться не только по курсу, но и по возможным направлениям обхода грозовых фронтов и других опасных явлений.

Учитывая то, что грозовые фронты могут развиваться стремительно и практически непредсказуемо,как это было в Донецке, а скорости перемещения воздушных масс переменны, то получается комлекс уравнений со многими неизвестными.

Представляется, что для начала нужно коренным образом реорганизовать и развить метеослужбы, построить много новых станций. Это не повредит в любом случае.

Ну и ещё. Даже военные самолёты в благополучное советское время от идеи до её воплощения в опытном экземпляре проходили несколько лет, + год- полтора, а то и больше, на испытания и доработку, затем запуск в серию. Таким образом принципиально новых судов нам ждать ещё долго. Пока придётся летать, на чём есть. Пусть это будет Ту, или Боинг, или ещё что... Но чтобы это были новые, а не несколько раз перепроданные самолёты.

Знаю, что причиной катастроф гораздо чаще является ЧФ, чем отказы техники. Но отказов техники тоже не мало, только они не всегда заканчиваются так печально. Примеров достаточно, когда задерживаются вылеты и пр. по техническим причинам. А чтобы эксплуатировать новые самолёты было выгодно, надо пересматривать всю систему ГА, включая таможенное и налоговое законодательство. Но об этом тут уже не раз говорили.

Извиняюсь, что так вышло длинно.

 

[MARCELL]

denokan, что касается военных беспилотников:
разведчики- да, уже есть, мы знаем.
транспортники- возможно, да.
истребители, бомбардировщики, ПВО- не уверена
Часть функций трёх крайних давно перекладываются на управляемые ракеты, торпеды и пр. Ракетные войска и системы наземных ПВО и дальше будут активно развиваться.

Но военная авиация сталкивается с ситуациями не проще, а сложнее, чем ГА. Потому что, кроме действий по управлению самолётом, они осуществляют другие "известные" действия. Впрочем, это уже совсем другая история. Потому что цели и задачи у ГА И ВВС разные. В первом случае- довезти в целости и сохранности. Во втором случае- найти и уничтожить... и вернуться.

 

[DR]

2 DR

У Вас очень упрощенное представление о полете.

Зато можно запрограммировать кучу вариантов ведения боя, обеспечить сверхманевренность, убрав слабое звено - пилота.


Автопилот не принимает решений, вот его самый главный минус при всех очевидных плюсах.

Да честно говоря я уже спорю из за "демона противоречия" Наверное еще далеко до искусственного интеллекта "мамочки", как в фильмах о будущем.
А пока конечно нужно "больше пилотов, хороших и разных"

 

[Техник]

А для этого нужны сигналы о состоянии погоды по курсу с метео станций, которых катастрофически не хватает.

Ребята, вы немного не о том - на всех самолетах давно стоят радиолокаторы, которые видят погоду на много СОТЕН километров, что позволяет пилоту обходить любые грозовые очаги.
Современные локаторы "видят" также нисходящие и восходящие потоки и предупреждают о них индикацией.
Мы не в эпоху "Ильи Муромца" живем.

Прогнозов погоды по маршруту вполне пилотам хватать должно для планирования рейса.
Точнность прогнозов некоторые страны стараются повышать
http://www.xmradio.com/weather/aviation.xmc

 

[vm]

denokan, что касается военных беспилотников:
разведчики- да, уже есть, мы знаем.
транспортники- возможно, да.
истребители, бомбардировщики, ПВО- не уверена

Уже фактически есть и летают. Полный беспилотник в ПВО - зенитная ракета. Да даже уже допотопный по нынешним меркам Су-15 был очеь и очень "автоматическим" комплексом. Янки уже и в реальных боевых действиях с беспилотников УР пускали.

Но военная авиация сталкивается с ситуациями не проще, а сложнее, чем ГА.

Есть принципиальное различие - потеря беспилотного самолета там - это потеря лишь самолета, хоть и дорогого и она вобщем-то при создании машины допускается как сценарий. Потеря беспилотного пассажирского самолета в ГА - гибель десятков и сотне ни в чем ни повинных людей.

 

[MARCELL]

vm, так никаких противоречий!

Я и сказала, что военные "беспилотники"- управляемые ракеты и торпеды и прочие управляемые снаряды. И самолёты, как таковые, для этого не нужны. Ну как бы стирается, грань, если хотите. Но совершенно отказаться от пилотируемых аппаратов не придётся, правда по иным причинам, чем безопасность пассажиров.

Со вторым утверждением совершенно согласна, поэтому ранее выражала сомнение в гражданских абсолютных беспилотниках.

А сравнивала как раз сложность ситуаций при пилотировании гражданских судов и военных самолётов (причём в условиях "работы"). Кстати, последствия катастроф военных и гражданских самолётов в части людских потерь трудно сравнивать. Нужно учитывать и потери на земле. Вспомните катастрофу на Украине несколько лет назад во время праздника.

Но в мирное время, разумеется, на ГА больше ответственности. А полёты в районах крайнего севера, например- это в какой- то мере ежедневный подвиг.

 

[Hochol]

Уже давно добрались. http://www.thg.ru/technews/20071126_150303.html

От внедрения такого на автодорогах останвливает лишь, то что там миллионы "непредсказумых" людей. И тем не мнее -автоматики даже в авто, а тем более в самолетах уже очень много и будет еще больше. Так что - все вопрос времени и психологии. Когда-то и в лифтах ездили с лифтером

Опаньнки, как это я пропустил? Спасибо за ссылочку.

А вот про внедрение Вы поторопились. Компы и ПО пока слабоваты. Слишком много было ошибок, даже для пустого макета города.

Про то, что "будет" я согласн, вопрос в том- когда? Дорога будет ещё дальняя и тернистая.

 

[Seagull_JL]

Думаю, что главное препятствие по роботизации самолётов ГА не всякие электронные приблуды в кабине, а взаимодействие с неавтоматизированой службой УВД.

Информацию УВД для этого надо передавать по цифровому каналу, т.к. голос современный компьютер не распознаёт. Диспетчеризацию надо делать также компьютерную. Принимать дополнительные меры по контролю ситуации на аэродроме, т.к. в силу погодных условий диспетчер старта может не знать о наличии помех на ВПП. Короче, комплекс мер, при этом разработка компьютерного пилота будет не самым дорогим удовольствием.

Также надо автоматизировать работу метеослужб, хотя здесь большая часть пути уже пройдена.

В тоталитарном государстве это задача решаемая относительно быстро. А современная рыночная эволюция растянет этот путь на много десятков, а то и сотни лет.
Или предложить Путину в качестве нацпроекта

В общем, первыми, кто построит грузовой самолёт-робот будут китайцы

В качестве аргументов, хотел бы услышать аргументы: какие задачи не могут решать компьютерные средства.

Hochol
Небо насыщено радионавигационными средствами гораздо лучше, чем пустой город. И пешеходов там не водится.

ПС Просьба к модераторам, если не сложно выделить эту тему в отдельный тред.

 

[Lukas]

Ребята, для простоты оценки работоспособности системы автоматизированного управления давайте отстранимся от самолетов и авто - там есть куча дополнительных факторов, которые мы сейчас численно все равно не сможем оценить.
давайте возьмем просто комбинацию "Человек-идиот + Комп".
такая комбинация стоит в каждом офисе.
Черезвычайной надежности (в понятиях авиации, где на кону жизни сотен душ) не требуется, функции - простейшие, программного обеспечения написано - миллионы террабайт, на любой вкус и цвет. Казалось бы, почему бы все полностью не автоматизировать? Один раз человек проложил сеть, залил софт - и пусть оно там дальше само пашет, само бъет по рукам дурным пользователям, возвращает сбитые настройки к исходной, и т.д., и т.п.
Однако везде (от мелкого офиса до крупных провайдеров) сидит живой сисадмин(ы) (простите меня, пилоты, за сравнение), и причина этому проста - жизнь и дурные руки/головы окружающих ставят каждый день такие задачи, что автоматика шизеет.
Поэтому до того, как просторы нашей планеты начнут полностью автоматизированные, неломающиеся и неглючащие транспортные средства - еще не один десяток лет. Лет на 20 пилотам и водителям еще работы хватит минимум.

 

[vm]

vm, так никаких противоречий!

Я и сказала, что военные "беспилотники"- управляемые ракеты и торпеды и прочие управляемые снаряды. И самолёты, как таковые, для этого не нужны.

Вы просто немногоне в курсе. Прямо сейчас зарождается и создается целый класс - UCAV (Unmanned Combat Air Vechicles). Это именно беспилотные самолеты-платформы для вооружений Не одноразовые.

Вот такие например http://www.boeing.com/news/releases/2000/photorelease/photo_release_000927n.htm

Ну как бы стирается, грань, если хотите. Но совершенно отказаться от пилотируемых аппаратов не придётся, правда по иным причинам, чем безопасность пассажиров.

В первую очередь - по психологическим. У самих пассажиров. Хотя, вполне возможно, что и это пройдет.

Со вторым утверждением совершенно согласна, поэтому ранее выражала сомнение в гражданских абсолютных беспилотниках.

В cargo- почему бы и нет?