Авиация СССР vs Авиация стран СЭВ

Стипан

Стипан

Старожил
Предлагаю пообсуждать данное явление. Тем более уже обсуждалось в других ветках. Ведь благодаря помощи авиастроению в странах СЭВ, гибли отечественные разработки. Примеров для обсуждения много, хотя гибли и разработки и стран СЭВ, но как правило у нас было драматичнее.

Як-30/32 vs L-29
Ан-2 vs M-15
L-410 vs Бе-30/32
Як-12 vs Wilga

И одно из самых интересных на мой взгляд Ту-104 vs Baade 152 (хотя думаю немного не в тему, но любопытно...)

Также предлагаю обсудить и (TS-11 Iskra vs Як-30/32 vs L-29) и (L-60 vs Як-12)

Идею дал, жду Ваших мыслей.
 
Реклама
timsz

timsz

Старожил
Официальная версия - для поддержки предприятий дружественных стран, социалистическая кооперация.

А что на самом деле было. Может, и так. Может, кто-то получал взятки. А, может, действительно выбранные самолеты были лучше. По крайней мере L-29, L-410 и Wilga вполне успешно эксплуатировались, а М-15 в общем-то не конкурент Ан-2, только в одном из вариантов применения.

Кстати, с точки зрения кооперации Ан-2 и М-15 как раз оба PZL, поэтому не конкуренты с точки зрения названия топика. ;) А вот само производство в Польше как раз в тему обсуждения подходит.) Вместе с Ми-2 и Ан-28.

Еще есть простой повод переноса производства за границу - отсутствие производственных мощностей. Не были ли наши заводом заняты под завязку оборонкой и тяжелыми самолетами?

С Искрой, по-моему, все просто - Польша не хотела тратить деньги на закупки самолета за рубежом при наличии собственной разработки ради абстрактных идеологических лозунгов.
 
Стипан

Стипан

Старожил
Ан-2 vs M-15. М-15 шел как раз на замену Ан-2, в сельхозавиации. Причем изначально М-15 прорабатывался на базе Ан-28. А вот касаемо одного вариантов применения вопрос спорный. Ведь М-15 проработан был и пассажирский (!!!) и вариант на поплавках. Но это были думаю попытки сделать самолет универсальным. Но заменить Ан-2 в такой роли М-15 конечно не мог, но все же. Попытки были, но они выглядят смешно.

Тем не менее хочу отметить победу (будем так условно называть) Ан-2 на М-15.
А вот в остальных случаях гибли наши родные разработки. Бе-30/32 со всеми совими преимуществами уступил место Л-410. Як-30/32 проиграл битву Л-29, хотя на мой взгляд Искра была бы получше. Но проигравшей её называть не буду, в серию пошла и очень успешно летала. Не зря её называют одним из лучших реактивны учебно-тренировочным самолетом.
 
B

Black Cat

Старожил
А кстати, есть и еще один довольно интересный внутриСЭВовский аспект - конкуренция между чехами и поляками (румыны и немцы, несмотря на некоторые достижения, тихо курят в сторонке).

- не только "Бригадир" и "Вильга", но сюда же надо добавить - PZL 101 Gawron (aka Як-12), экзотики для можно и LWD "Zuraw" вспомнить, ну и чешские клоны "шторьха" К-65
- не только TS-11 и L-29, но также I-22 и L-39 с семейством
- Lim-1/2 + SBLim 1/2 и S-102/103 + CS-102
- Lim-5/6 и S-104
- TS-8, TS-9, М-2, М-4 и "Злины" Z-26 / 126 / 226 / 326 / 526 / 726
- Z-37 Cmelak и M-18 "дромадёр", PZL-106 "Крук"
- L-200 "Морава" и PZL M-20 "Mewa"
- две несколько неожиданных пары, но тем не менее -
- L-410 и Ан-28
- С-103 и с некоторой натяжкой Ан-2
- в планерах не силен, но как минимум "бланики" и "янтари"
- плюс еще и там, и там были разные легкие самолеты (не учебные)
- широко известны польские Ми-2, но были и чешские вертолеты (Z-35, HC-3)

Вооотъ. 8-)

PS. Добавлю ссылочку до кучи (было тут по соседству одно обсуждение, несколько эмоциональное, но в т.ч. и СЭВ немного затрагивало)
http://aviaforum.ru/threads/21335&page=120

---------- Добавлено в 18:46 ----------

Тем не менее хочу отметить победу (будем так условно называть) Ан-2 на М-15.
А вот победа оказалась, IMHO, "пирровой" - еще одним пострадантом то оказался Ан-3, который весьма сильно тормозили.
 
Последнее редактирование:
Aleck

Aleck

Старожил
Несравнимые вещи. Ан-2 выпускался более сорока лет тиражом более десяти тысяч экземпляров, а М-15 кто помнит, кроме авиационных историков?
Почти то же самое, что Ан-2 супротив М-15.
Чушь! Юра, сколько Л-60 было поставлено в Аэрофлот, напомни, пожалуйста?

Из всего списка – единственный вариант для сравнения. И то, я не силен в ТТХ Бе-30, чтобы авторитетно утверждать, что МГА СССР однозначно проиграл, выбрав для себя модель 410.
Я бы мог предложить встречное обсуждение. ГДР-овский 152 супротив нашего Ту-104. А всё остальное, за исключением Л-410 существенно недотягивало по уровню развития СССР, и то, что именно Ил-14, Ан-2, Ми-2 и Ан-28 строили за рубежом, а не наоборот, уже говорит о многом.
 
B

Black Cat

Старожил
Як-12 vs Wilga

Почти то же самое, что Ан-2 супротив М-15.
По каким критериям?

Тех же "Вильг" все-таки более 1000 шт. наклепали (и в отличие от М-15 их как раз знали не только "узкие" спецы - ДОСААФ рулит)

Як-12, понятное дело, поболе было: в Союзе 3801 + в Польше (1054 Як-12М + 137 Як-12А + 325 PZL-101 "Гаврон") + китайские "тип 5". Но в любом случае, по числу построенных самолетов в паре Як-12 / "Вильга" соотношение совсем не такое как для Ан-2 / М-15 (там разница на порядок с хвостиком приличным). Не говоря уже о том сколько лет эксплуатировались М-15, а сколько - "Вильги".
L-60 vs Як-12

Чушь! Юра, сколько Л-60 было поставлено в Аэрофлот, напомни, пожалуйста?
ИМХО - спорный контраргумент. С таким же "успехом" можно говорить, что Бе-30 не конкурент L-410, аргументируя количеством поставленных в "Аэрофлот" самолетов.
А всё остальное, за исключением Л-410 существенно недотягивало по уровню развития СССР, и то, что именно Ил-14, Ан-2, Ми-2 и Ан-28 строили за рубежом, а не наоборот, уже говорит о многом.
Ну представить лицензионное производство вообще чего-то, не только авиа, польского (чешского, ГДРовского, румынского, венгерского) в Союзе - это просто оксюморон. 8-)

Но определенные тренды ИМХО усматриваются:
- поэтапно раздали мелкую авиацию (планеры, с/х самолеты, те же "Вильги"), из-за чего кстати в Союзе такая мощная волна СЛАшников и пошла, а вот с двухмоторными машинами действительно туговато шло - после С-103, Ил-14 и Ил-28 некоторый провал даже получился, но в итоге потянули и Л-410, и Ан-28;
- стали отдавать целиком серийное производство отдельных своих программ (Ми-2, Ан-28, ну и М-15 туда же);
- там где уровень позволял - покупали СЭВовское, пусть даже в ущерб союзным программам - и кстати, я бы не стал столь категорически утверждать, что те же L-29 и L-39 существенно не дотягивали до уровня развития СССР;
- вот с чисто военными темами действительно показательно - технологический максимум - это МиГ-21 (да и тот только чехи потянули), еще показательно что тяжелее Ил-28 ничего вообще освоить не смогли (тут ИМХО сильно аукнулось то что немцев после войны особо и не поддержали). Правда тут главный сдерживающий аспект скорее не столько сами самолеты, сколько двигатели - ведь при передаче в производство советского самолета также шло еще и освоение советского двигателя.
Кстати, никто не знает, были ли планы освоить, например, МиГ-29 в СЭВе?

PS. Прдложу условный рейтинг:
№1 Чехословакия, №2 Польша, №3 Румыния.
А вот ГДР поначалу даже бодалась в Польшей за №2, но в итоге отправилась к аутсайдерам - Болгарии и Венгрии.
 
Последнее редактирование:
Aleck

Aleck

Старожил
ИМХО - спорный контраргумент.
Ничуть. Як-12 и Бе-30 появились раньше по времени, нежели предлагаемые им здесь «спарринг-партнёры». А результат – диаметрально разный.
Тех же "Вильг" все-таки более 1000 шт.
Ну и что? Разве Вильга явилась могилой отечественной разработки Як-12? Речь ведь идет именно об этом. ;)
я бы не стал столь категорически утверждать, что те же L-29 и L-39 существенно не дотягивали до уровня развития СССР;
Здесь вроде бы пока с этим согласны все. Машина очень хорошего уровня.

Что до Супер-Аэро Л-45 и «Моравы», ПМСМ, машин такого класса в СССР не производилось, и они очень удачно заняли свою нишу в советском Аэрофлоте.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
Black Cat, а откуда данные о выпуске Як-12? Очень они странные, и по советскому выпуску совсем не стыкуются с нашими. Например, Як-12А было 273:

Год Выпуск Производитель
1956 10 ГАЗ-272
1957 15 ГАЗ-272
1958 10 ГАЗ-272
1959 238 ГАЗ-272
 
B

Black Cat

Старожил
Black Cat, а откуда данные о выпуске Як-12? Очень они странные, и по советскому выпуску совсем не стыкуются с нашими. Например, Як-12А было 273:
Цифры честно тырнетные 8-)

Указанные 137 Як-12А - это польские (прошу прощения, не совсем корректно написал, уже подправил).
А по Як-12 советского производства нашел только общую цифру, без разбивки на модификации.

---------- Добавлено в 10:55 ----------

Ничуть. Як-12 и Бе-30 появились раньше по времени, нежели предлагаемые им здесь «спарринг-партнёры». А результат – диаметрально разный.
Результат диаметрально противоположный, потому что на протяжении своей истории менялись внутри-СЭВовские расклады.

Если первоначально Союз сохранял и производство у себя, и производство по лицензии (и как раз к этому этапу относится Як-12), то со временем расклад поменялся:
- или целиком отдавали свою разработку под лицензионное производство (Ми-2, Ан-28, М-15 - тут поляки рулили);
- или же целенаправленно отдавали предпочтение СЭВовскому продукту (пусть, даже в ущерб советской разработке - тут, в основном чехи рулили - и вот как раз к этому этапу и относится уже Бе-30)
Ну и что? Разве Вильга явилась могилой отечественной разработки Як-12? Речь ведь идет именно об этом. ;)
Именно так! Пусть и не сразу, не в один момент.

Вначале отдали производство Як-12 полякам, они же занялись и дальнейшей модернизацией ("гавроны"). А затем со временем в МГА и др. решили сократить видовое разнообразие - соответственно, Як-12 пошел в расход, а вот "Вильги" остались, наделали разных модификаций, в т.ч. индонезийцам. Очевидно же, что линейка Як-12 могла бы жить дальше.

Обратная ситуация имела место, кстати, со "злинами-тренерами" в СССР, тоже пострадавших из-за борьбы с видовым разнообразием - вот тут как раз в Союзе приоритет получили яковлевские машины
Что до Супер-Аэро Л-45 и «Моравы», ПМСМ, машин такого класса в СССР не производилось, и они очень удачно заняли свою нишу в советском Аэрофлоте.
Да ну ладно, "лимузинов" и всяких обкомовских-исполкомовских машин что ли не делали в Союзе? Было бы желание - проект бы нарисовали вмиг.
А так "аэро" и "моравы" и стали первыми ласточками "второго подхода" - напоминаю, что свой Ан-14 таки потихоньку прижали, уведя совершенно в другую нишу - Ан-14М, Ан-28.
 
Реклама
Aleck

Aleck

Старожил
целенаправленно отдавали предпочтение СЭВовскому продукту (пусть, даже в ущерб советской разработке - тут, в основном чехи рулили - и вот как раз к этому этапу и относится уже Бе-30)
Это бесспорно.

Вначале отдали производство Як-12 полякам, они же занялись и дальнейшей модернизацией ("гавроны"). А затем со временем в МГА и др. решили сократить видовое разнообразие - соответственно, Як-12 пошел в расход, а вот "Вильги" остались, наделали разных модификаций, в т.ч. индонезийцам. Очевидно же, что линейка Як-12 могла бы жить дальше.
Ну вот, вы и сами о том же, что и я говорите: решили сократить видовое разнообразие - соответственно, Як-12 пошел в расход. Но Вильг-то в СССР от этого больше не стало. Они остались в ПНР, Индонезии, но не в СССР!

Да ну ладно, "лимузинов" и всяких обкомовских-исполкомовских машин что ли не делали в Союзе? Было бы желание - проект бы нарисовали вмиг.
Сразу возникает вопрос, а когда делали-то? Изделия те по времени с ЛЕТ-ами не пересеклись, заново проектировать такое не стали бы: более масштабными вещами МАП в те годы занят был, а тут уже готовая разработка, удачная, ничего конструировать не надо, да и братьям по лагерю помогаем.
Да, ещё. К моменту появления Л45 и Л200, предназначение их было несколько иное, нежели обкомовское: аэротакси для обычных пассажиров.
 
timsz

timsz

Старожил
А такой аспект. У нас были свободные мощности, на которых можно было производить в достаточном количестве Ан-2, Ми-2, Бе-32, Як-30?
 
B

Black Cat

Старожил
Ну вот, вы и сами о том же, что и я говорите: решили сократить видовое разнообразие - соответственно, Як-12 пошел в расход. Но Вильг-то в СССР от этого больше не стало. Они остались в ПНР, Индонезии, но не в СССР!
:eek:
Как это больше не стало? По тырнетам пишут, что поставки "Вильг" в СССР начались в 1973. Ни Як-12, ни "гавронов" в тому моменту уже не производили (в 1969 г. прекратили).

Т.е. линию развития Як-12 сознательно подрубили, отдав на откуп "Вильгам".
А чуть позже и в эксплуатации Як-12 тоже стали выводить массово (это уже МГА и др. у себя стали бороться с видовым разнообразием эксплуатирующейся АТ) - тоже AFAIK в 70-х (т.е. аккурат после того как пошло насыщение "Вильгами"). Так что всё довольно стройно и логично.

Вот тут, кстати, еще одно обсуждение
http://www.forumavia.ru/forum/9/2/9183979336535282578541297757492_1.shtml?topiccount=11

---------- Добавлено в 13:44 ----------

Сразу возникает вопрос, а когда делали-то? Изделия те по времени с ЛЕТ-ами не пересеклись, заново проектировать такое не стали бы: более масштабными вещами МАП в те годы занят был, а тут уже готовая разработка, удачная, ничего конструировать не надо, да и братьям по лагерю помогаем.
Да, ещё. К моменту появления Л45 и Л200, предназначение их было несколько иное, нежели обкомовское: аэротакси для обычных пассажиров.
Скажу так - в отличие от "Бааде" чехов не стали целенаправленно торпедировать.
А те самолеты которые имели близкие ниши - развели, что называется, по разным углам еще дальше:
- Як-18Т в учебные,
- Ан-14, оставили в серии как колхозный джип-такси, но саму линию развития задвинули аж за Ан-2, превратив в Ан-14М и в итоге в Ан-28.

В результате, когда "Моравы" стали списывать, вот и остались "с носом", без собственных наработок - правда, был еще на подходе у поляков PZL M-20 "Mewa". Но тут, скорее, концепция глобально поменялась - роль воздушных такси отдали вертолетам, а частное владение самолетами подобного класса в Союзе не предполагалось.

---------- Добавлено в 13:48 ----------

А такой аспект. У нас были свободные мощности, на которых можно было производить в достаточном количестве Ан-2, Ми-2, Бе-32, Як-30?
(философски) Ну дык если есть СЭВ, то почему бы не пользоваться его синергетическим эффектом, высвобождая свои мощностЯ под более "серьезные" военные, космические, гражданские тематики. А вообще хорошая тема, интересная 8-)
 
Последнее редактирование:
Стипан

Стипан

Старожил
Дискусия получилась интересная... Извиняюсь, отсутстовал...
Начну тоже потихоньку участвовать.
По поводу Л-60 Бригадира, продублирую сообщение с ветки про Як-12 против Шторьх:
два L-60 были поставленны в СССР в 1959 году. Получили регистрацию они СССР-14340 (з/н 151312) и СССР-14341 (з/н 151313). А вот что они делали в СССР непонятно. Олег Черников (Aleck), узнал, что один из них эксплуатировался в СКУГА. Какой именно пока неизвесатно. Куда делся второй пока неясно. Мое мнение (это мысли вслух), что изначально оба Бригадира были в НИИ ГВФ, а вот после испытаний были отданы в местные управления. Но это всего лишь мои мысли, а не истина. Возможно и не были они в НИИ ГВФ. Но достоверно известно об эксплуатации одного L-60 в СКУГА. Подробности пока уточняются.

Касаемо Як-12 vs L-60 тоже интересно рассуждение. Но думаю у L-60 была хорошая судьба. Все-таки было серийное производство и был поставлен на экспорт. Просто не удалось его запихнуть в СССР. Мое мнение именно из-за Як-12.


Тем не менее вычеркивать его из авиации стран СЭВ против авиации СССР думаю нельзя. Ведь прямой конкурент Як-12. Даже СССР ГУ ГВФ интерен он был. Но не срослось.

Касаемо Вильги, то я считаю, что да действительно данный самолет угробил Як-12. Вильга пришла в аэроклубы на смену Як-12 исчерпавшим свой ресурс в качестве буксировщика планеров. Ситуацию могли исправить возобновив серийное производство Як-12 (даже сказать сделав заново новый самолет на базе Як-12). Но самолет нужен был ДОСААФ. А в ДОСААФе руководителем был Покрышкин, который ну не любил Яковлева. Думаю это конечно не основная причина, но тоже сказалось.
Но тем не менее в ДОСААФ Яки все же поступали, вспомним Як-52.

Теперь вспомним Аеро45/145 и Мораву Л-200. Да самолеты такого уровня в СССР не были. Теперь поясню почему по моему мнению (!!!):
Ну не хотели делать целиокм гражданский самолет в СССР для целей такси. Ну зачем бы понадобился аналог Моравы или Аеро-45 в ВВС СССР. В качестве кого его использовать. Связной самолет? Был уже Як-12 для таких целей. Да и загружать емкости производства воздушными такси думаю было не целесообразно, когда можно было купить их у стран собратьев по идее. Да и страны собратья уже в разработке и в производстве руку набили.
Ну аналог Моравы думаю все же у нас создали. Вездеход Ан-14. Заменой Ан-2 его думаю рано называть. Ан-28 да, а Ан-14 не дотягивает. А вот как такси подходит, только маршрутное. Эдакая летающая ГАЗель;). И что с ней произошло. Аэрофлоту она оказалась не нужна. МГА спихнуло свое самолеты назад в ВВС. А вот в ВВС, самолет занял достойное место. Еще бы. Можно сказать УАЗ-452 с крыльями. Да и МАП использовало на славу этот самолет. Ан-28 не подходит, как конкурент Моравы и Аеро-45. Ан-28 уже соперник ветерана Ан-2, который можно сказать облюбовали и страны СЭВ.

Касаемо Бе-30/32 то самолет МГА понравился и он даже там эксплуатировался в Быково... Потеряло ли в этом что-то МГА или нет. Не ясно. Л-410 самолет тоже хороший, и то что он был выбран ВВС СССР в качестве обучающего самолета, ставит только плюс в его пользу, но тем не менее, Бе-30 ТАНТК могли бы вытянуть, но думаю здесь еще повлияла военная направленность завода. Хотя Бериевцы постоянно хотели сделать гражданский самолет. Самое обидное, что с Бе-32 почти получилось. Но Чехи "отобрали" лакомый кусок с Л-410. В качестве оффтопа, скажу что разработки гражданских самолетов в КБ Бериева были очень интересны. Ну не судьба... Видимо в верхах думали, что "Рожденный плавать, ползать не может:)".

П.С. Создавая данную тему, хотел участников форума призвать к разговору не только об эксплуатации, но и о разработки. Поэтому
П.П.С. Все выше сказанное мои мысли вслух, а не истина, так что не пинайте. На то и форумы и нужны, чтобы глагольствовать и рассуждать. Тем более в таких немного не суразных темах.
П.П.П.С. Извиняюсь за глупые сравнения и детское формирования мыслий, но это форум и здесь так можно.
 
timsz

timsz

Старожил
Бе-30 ТАНТК могли бы вытянуть
А в это время там как раз стали Ту-142 выпускать?


И в контексте этой ветки тоже не забываем. ;)

---------- Добавлено в 13:05 ----------

Что-то мне кажется, что проще анализировать, что мелкое у нас производили, чем то, что не производили.

Что было? Як-18Т и Ан-14? Остальное было не меньше Ан-24?
 
Стипан

Стипан

Старожил
timsz, да Як-52 против Злин-326. Причем Злин был выведен можно сказать немного массово.
Хотя Покрышкин был председателем ЦК ДОСААФ с 1972-1981 года. Именно во второй половине 70х годов (в конце 70х) в ДОСААФ пошли дуром Як-52. Злины шли на слом. Как же так. Покрышкин пустил к себе самолеты Яковлева. Хотя думаю не хватило его влияния. Да и вспомним еще что Як-52 помогал Румынам. Производство им отдали. Непонятно....
 
timsz

timsz

Старожил
Не думаю, что у Покрышкина был "такой очень сильный личный неприязнь" к Якам. (зачернуто) (интересно, почему я был уверен в том, что Zlin'ы немецкие?).

ЗЫ
да Як-52 против Злин-326
Я имел в виду, что их в Румынии делали, но и против Злинов тоже интересно.)
 
Последнее редактирование:
Стипан

Стипан

Старожил
timsz, я имел в виду серийное производство Як-52 в Румынии фирмой Аэростар с 1979 г
 
Aleck

Aleck

Старожил
По тырнетам пишут, что поставки "Вильг" в СССР начались в 1973.
Цифры, пожалуйста. Сколько Вильг было поставлено в МГА после 1973 года?

А чуть позже и в эксплуатации Як-12 тоже стали выводить массово
Не ради борьбы с «видовым разнообразием», а в первую очередь, по физическому износу. ;)
В результате, когда "Моравы" стали списывать, вот и остались "с носом", без собственных наработок
Я спешу напомнить здесь, что бОльшая часть «Морав» была не списана в Аэрофлоте, а сбагрена назад в ЧССР, а также в ПНР во вполне лётном состоянии: к тому моменту они просто-напросто нафик Аэрофлоту не были нужны. Потому и наработки по подобной машине также нафик не были нужны. А буде такая машина снова потребовалась, ничего не мешало попросить чехов выпускать Л-200, либо его аналог хоть до 90-х годов.
- Ан-14, оставили в серии как колхозный джип-такси
Нет, не так.
 
Реклама
Стипан

Стипан

Старожил
Цифры, пожалуйста. Сколько Вильг было поставлено в МГА после 1973 года?
0 (нуль), они все вроде в ДОСААФ шли. Назначение самолета было, как буксировщик планера. Но в ДОСААФе их было ну не мало.