Автоматика как фактор безопасности в современных ВС

61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Относится. Если бы разработчики не настаивали, что автоматизация решает проблемы недостоверной скорости, катастрофы могло было не быть.
Я не понял Вас, в чем настаивали разработчики? По моему они создали систему измерения скорости, которая исправно работала все эти годы.
 
Реклама
shneerson

shneerson

Новичок
Производитель хочет продавать самолеты. От того, что он будет валить все на пилотов ему легче не станет, а будет только хуже. Остальное - лирика...
100%
но попытаются, параллельно исправив баги ПО
)

ну очень дорого это обойдется боингу если признают их виновными
а почему? выше писал не только я.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
100%
но попытаются, параллельно исправив баги ПО
)

ну очень дорого это обойдется боингу если признают их виновными
а почему? выше писал не только я.
Двухканальная система воздушных сигналов со встроенными инерциалками, уже не соответствует мировым стандартам проектирования бортового оборудования , а это уже не баги ПО , это серьезная переделка ПНК, повторные испытания и сертификация.
 
Осведомленный

Осведомленный

Он мужчина хоть куда, он служил в ПВО
Двухканальная система воздушных сигналов со встроенными инерциалками, уже не соответствует мировым стандартам проектирования бортового оборудования , а это уже не баги ПО , это серьезная переделка ПНК, повторные испытания и сертификация.
Это вообще не соответствует мажоритарной логике.
 
W

WWs

Местный
И с УА ровно то-же самое: если не уметь этим пользоваться, то и будет просто дополнительная индикация. Для красоты
Когда у тебя самолёт брыкается не пойми почему дополнительная индикация поможет быстрее понять причину такого поведения. Правда первый разбившийся уж не мог не знать что его ждёт и все равно...
 
blck

blck

Усталый мудрый кот
Когда у тебя самолёт брыкается не пойми почему дополнительная индикация поможет быстрее понять причину такого поведения. Правда первый разбившийся уж не мог не знать что его ждёт и все равно...
Увы, практика этого не подтверждает.
Даже совсем наоборот: доп. индикация, которая не использовалась до этого, и пользоваться которой не учили изначально, будет проигнорирована. А неверные значения, но привычная шкала - будет использована.
 
  • Спасибо
Reactions: WWs
W

WWs

Местный
А неверные значения, но привычная шкала - будет использована.
Если предположить что все на приборах ок, а штурвал трясется и тяжелеет. Взгляд начинает бегать по приборам в поиске ответа и натыкается на горящий индикатор?
 
blck

blck

Усталый мудрый кот
Если предположить что все на приборах ок, а штурвал трясется и тяжелеет. Взгляд начинает бегать по приборам в поиске ответа и натыкается на горящий индикатор?
Нет. Наоборот, возникает эффект туннельного восприятия: ищутся 1-2 привычных параметра. Все, не укладывающееся в созданный образ, отбрасывается напрочь и исчезает из восприятия.
Увы. Human performance limitations.
 
J

jaskson

Новичок
Нет. Наоборот, возникает эффект туннельного зрения и ищутся 1-2 привычных параметра. Все, не укладывающееся в созданный образ, отбрасывается напрочь и исчезает из восприятия.
Увы. Human performance limitations.
...хорошо еще если так
 
W

WWs

Местный
Нет. Наоборот, возникает эффект туннельного восприятия: ищутся 1-2 привычных параметра. Все, не укладывающееся в созданный образ, отбрасывается напрочь и исчезает из восприятия.
Увы. Human performance limitations.
Но если эти параметры ОК?
 
Реклама
Осведомленный

Осведомленный

Он мужчина хоть куда, он служил в ПВО
А штурвал трясется и упирается! А самолет все нос опускает и опускает.
На этот вопрос вам может ответить только пилот. Только он знает как пилотировать в этом случае.
 
M

MG

Новичок
Кмк, всем пилотам 737, видевшим расшифровку катастрофы в Индонезии, непонятно - КАК можно несколько минут бороться со стабилизатором и не понять, что происходит. Это дико. Приходится задумываться о недосыпе, стрессе
В ситуации
Airspeed Unreal
И ВЫ же в том обсуждении высказывали догадку "Может быть поверили что действительно сваливаются"
Имхо, симптоматична логика по которой система реагирует на отказ датчика УА (или на сигнал о таковом) , логика того как система информировала об этом экипаж,- в вычислении воздушной скорости от датчика УА - только поправки, информировала экипаж как "математик из анекдота - совершенно корректно и бессмысленно", но одновременно продолжала "верить" датчику УА на тему включения MCAS...
Уже в этом обсуждении высказывалась мысль что если причина этой катастрофы - другая (а она - скорее всего другая, после Индонезии пилоты про MCAS помнят), то дело для Боинга ЕЩЁ хуже.
У меня вызывают уважение Боинг - его достижения в истории. Но как такое может быть, А от неисправных датчиков просто самоуничтожались не портя никакими сообщениями настроение последних минут жизни людей в нем. ("Катастрофа при облёте над Средиземным морем")
Б решил поиграть с пилотами в "Поле чудес", как А АF-447.
 
A

AleksB

Местный
В ситуации
Airspeed Unreal
Но как такое может быть, А от неисправных датчиков просто самоуничтожались не портя никакими сообщениями настроение последних минут жизни людей в нем. ("Катастрофа при облёте над Средиземным морем") Б решил поиграть с пилотами в "Поле чудес", как А АF-447.
Неисправные это замерзщие в полете после того как их мойкой высокого давления полили? По вашему, если с ПВД не снять чехлы, тоже датчики неисправны?
 
M

MG

Новичок
Неисправные это замерзщие в полете после того как их мойкой высокого давления полили? По вашему, если с ПВД не снять чехлы, тоже датчики неисправны?

Когда у Ан-148 замерзли ППД он сообщил об этом экипажу. А вопрос о состоянии датчиков (УА) "обошёл элегантно по французки"
"Когда экипаж проводил тест АУАСП, они не знали о данной ситуации, а так как информация датчиков была искажена, то защита не сработала и пилоты потеряли управление самолётом. "
АF-447 был через год после..
Проблема диагностики датчиков в авиации известна, из-за ложного срабатывания датчика пожара в двигателях погиб Ил-62 в 7ых... Но логика Боинга,- с датчиком УА САМОдиагностировано что что-то не то. Сообщи экипажу "Неисправен датчик УА, воздушная скорость - с ошибкой больше обычной". И блокируй включение завязанного на датчик MCAS. Сообщение - "воздушная скорость неизвестна вообще" и не блокировка MCAS активируемой по данным c датчика неисправность которого диагностирована.
 
Последнее редактирование:
A

AleksB

Местный
Когда у Ан-148 замерзли ППД он сообщил об этом экипажу. А вопрос о состоянии датчиков (УА) "обошёл элегантно по французки"
"Когда экипаж проводил тест АУАСП, они не знали о данной ситуации, а так как информация датчиков была искажена, то защита не сработала и пилоты потеряли управление самолётом. "
АF-447 был через год после
Советую не в википедии смотреть про эту катастрофу, а хотя бы "Расследование авиакатастроф". Датчики были залиты водой из мойки высокого давления, в полете замерзли одновременно. С точки зрения автоматики это не отказ. Если не снять чехлы с ПВД у вас скорость в полете будет равна нулю. И это не отказ автоматики.
#автоудаление
 
M

MG

Новичок
Советую не в википедии смотреть про эту катастрофу, а хотя бы "Расследование авиакатастроф".
..

Если не снять чехлы с ПВД у вас скорость в полете будет равна нулю. И это не отказ автоматики.
#автоудаление
Я оттуда и узнал про эту историю. Проблема датчиков при развитии автоматизации известна. Если данные не совпадают с комплексов других параметров то это повод заподозить. Вы годный пример с неснятыми чехлами привели: Если скорость равна нулю а система знает что двигатели работают высота растёт угол атаки - в норме (это если с "флюгарки" "чехлы сняли"), эти данные понятны системе, то значит вот это (а не то что в Индонезии) Airspeed Unrealога

И, блин (только сообразил) комп может из 8ми примерно параметров (данные GPS, режим двигателей, угол атаки, положение механизации, масса аэроплана в данный момент (заявленная взлетная минус уже сожжённый керосин), комп может вычислить предполагаемую (модно - "виртуальную) воздушную скорость. Конечно, сообщать экипажу что параметр - "предполагаемый", вычисленный в замену не работающего (и НЕ ВАЖНО отказ или не отодрали скоч) датчика. Если использовать комп в разумных целях, то и люди в Перу могли бы остаться живы.
 
Последнее редактирование:
A

AlexeyVB

Новичок
Редко здесь пишу, просто уж очень проблемы схожи. Сразу говорю - всё чистое ИМХО. Как мне кажется, как человеку, коий причастен одним боком к бпла(можно ржать, не обижусь), хоть и со скоростью намного более, чем 0,8Мах, главная проблема современной авиации, та же, что была в 70х - переход на новое поколение. Всё, господа, сейчас царство цифры. Аналог уходит в зенит. То, что пилоты чуют на органе управления - это цифра, то, что командует аппаратом - это цифра. И да, невзирая на simens nx (как лидера, опять же, имхо) - нужно всё проверять натурно, НО - 50тонный авиалайнер, это не 500кг бпла, так просто сие не прокатит. Ровно те же проблемы будут иметь(и уже имеют, судя по сми) - автопилоты в автомобилях. И, так же имхо - именно тут и зарыт топор. Как решить без жертв? В идеале - выложить исходники. В реале... Это над интелем можно извращаться, имея его по всякому, ища всякие уязвимости в домашнем компе, над закрытым боингом\аирбасом\отечественными - такое не выйдет. Так что надеяться только, что инженера и программисты дырку и ошибки найдут и прикроют так, чтобы не было повторов. Таки всё чистое имхо...
PS Модератору - соседнюю тему не увидел, наверное туда лучше было написать, извиняюсь
Автоматика как фактор безопасности в современных ВС
 
Последнее редактирование:
Реклама
stranger267

stranger267

Старожил
Я оттуда и узнал про эту историю. Проблема датчиков при развитии автоматизации известна. Если данные не совпадают с комплексов других параметров то это повод заподозить. Вы годный пример с неснятыми чехлами привели: Если скорость равна нулю а система знает что двигатели работают высота растёт угол атаки - в норме (это если с "флюгарки" "чехлы сняли"), эти данные понятны системе, то значит вот это (а не то что в Индонезии) Airspeed Unrealога

И, блин (только сообразил) комп может из 8ми примерно параметров (данные GPS, режим двигателей, угол атаки, положение механизации, масса аэроплана в данный момент (заявленная взлетная минус уже сожжённый керосин), комп может вычислить предполагаемую (модно - "виртуальную) воздушную скорость. Конечно, сообщать экипажу что параметр - "предполагаемый", вычисленный в замену не работающего (и НЕ ВАЖНО отказ или не отодрали скоч) датчика. Если использовать комп в разумных целях, то и люди в Перу могли бы остаться живы.
Я вам больше скажу. В общем то обычно известна скорость ветра на данной высоте. И компу известна GS. По ним тоже можно все вычислить. Скорость ветра кстати можно и померять, сделав круг 360 градусов (и измеряя GS).