Автоматика как фактор безопасности в современных транспортных средствах

Аллекс сказал(а):
возможно одна из причин ЧФ кроется в посте на предидущей странице: расслабился, засмотрелся за борт- выпал из контура управления, ну а дальше сигнализация, отказы, стресс и все, впав в состояние паники мозг перестал работать.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А как люди по одному летают, причем на весьма скоростных самолетах, phenom300 например? Если пилотирующий не убрал спидбрейки, то он неправ. На самолете с двумя сотнями паксов на борту НЕ УЧАТСЯ ПИЛОТИРОВАТЬ. Так в большинстве нормальных авиакомпаний мира.
 
Реклама
11piston сказал(а):
А как люди по одному летают, причем на весьма скоростных самолетах, phenom300 например? Если пилотирующий не убрал спидбрейки, то он неправ. На самолете с двумя сотнями паксов на борту НЕ УЧАТСЯ ПИЛОТИРОВАТЬ. Так в большинстве нормальных авиакомпаний мира.
Нажмите, чтобы раскрыть...
а вот там у него (где он один) не на кого положиться и поэтому и выпасть он позволить себе не может.
а в многочленном экипаже есть надежда на второго. один не сделал, второй недоглядел. и речь идет совсем не об обучении
 
VirPil сказал(а):
вот почитаешь как набирают пилотов в авиакомпании - так чтобы пройти надо суперменом быть. А вот уже у работающих пилотов эти навыки куда-то исчезают.
Это как происходит?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Тест на супермена еще не придумали - есть ряд формальных правил по которым отбирают людей. Типа он должен быть здоровым, у него все в порядке с психикой, мозги тоже должны быть. Во всем этом не выявишь человека, который теряется в критических ситуациях. Не напишешь такой тест. Довольно не плохо такие вот проблемные отбрасываются в училище на первых вылетах. Но это уж совсем тяжелые. А человек привыкает ко многому. Вот как пример лично наблюдал выпускника училища, который садился в самолет, летал. нормально летал, аккуратно - но у него всегда спина была мокрая. Во время полета эмоционально затухал, уходил весь в себя. Явно были какие-то проблемы с психикой. И это еще в училище. Куда он после выпуска пропал, я не знаю. Как-то пытался узнать, но сразу не получилось, а потом уже забил. Возможно и не стал летать после окончания, поэтому и не смог сразу узнать. Это к вопросу что даже в училище не отсеяли человека. А что же говорить про АК, они же ведь не могут с ним вместе жить и летать. Как это выявить. Другой момент, что поддерживать форму надо постоянно. Рутина затягивает, расслабляет. Оно ведь когда на Ан-24 бывало на руках весь полет, то мало не покажется. А когда я с однокашниками в кабине Эрбаса летел, дак было очень интересно наблюдать за тем, что пилоты сами по себе, а самолет сам по себе такой умный летит. Думается мне при таких раскладах без тренажерной практики я бы и сам деградировал. Не знаю насколько сейчас в АК дозволяется летать на руках, но повторюсь по себе знаю, я бы долго с мыслями собирался.

P.S. А все таки бортинженер очень полезный на борту человек.
 
Ge сказал(а):
Верное замечание. Но не раскрывающее сути проблемы. Один человек ошибется 2 раза из 100 случаев, и то ошибки не будут фатальными, а другой 10 раз из 100. Как в футболе: Кокорин лупит по воротам и мажет в 80 случаях из 100, а Месси лупит и попадает в 80 случаях из 100. Только не говорите, что Месси такой один. Я про отбор, про селекцию. Конечно при отборе может возникнуть ситуация когда и отбирать некого, но набирать при этом "хлам" тоже неправильно, а где то и преступно...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет никаких прирожденных суперменов. Даже во всякие супер-пупер спецназы набирают просто здоровых ребят с нормальным профилем личности и без наркологических-неврологических историй. Все современные системы строятся не на чьих-то супер-качествах персональных, т.к. это штука непостоянная, и малопредсказуемая, а на оптимальных алгоритмах с взаимным контролем. В гражданской авиации это и есть CRM - бессмысленно требовать наличия в кокпите суперменов, но сделать так, чтобы обычные люди могли вовремя распознать и скорректировать ошибку, вполне возможно.
 
[
VS_Wing


P.S. А все таки бортинженер очень полезный на борту человек.
[/QUOTE]
[Чем больше человек задействовано, тем меньше степень ответственности у каждого.
и наверно ТУ-154 в Сочи ярчайшее тому подтверждение.
Ну не панацея это точно:(
 
Den_K сказал(а):
Нет никаких прирожденных суперменов. Даже во всякие супер-пупер спецназы набирают просто здоровых ребят с нормальным профилем личности и без наркологических-неврологических историй. Все современные системы строятся не на чьих-то супер-качествах персональных, т.к. это штука непостоянная, и малопредсказуемая, а на оптимальных алгоритмах с взаимным контролем. В гражданской авиации это и есть CRM - бессмысленно требовать наличия в кокпите суперменов, но сделать так, чтобы обычные люди могли вовремя распознать и скорректировать ошибку, вполне возможно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы этот тезис о суперменах сами запустили и сами с ним спорите. Я не говорил о СУПЕРМЕНАХ. Я говорю о здоровых (психически и физически) обычных людях. Если взять 1000 обычных людей и подвергнуть их различного рода испытаниям и тестам, то Вы обнаружите что все они очень разные, у одних хорошая моторика и реакция, другие "тормоза", но хорошо рисуют и запоминают, одни "шугаются" и бледнеют от звука выстрела, другие при этом спокойны как удавы (я конечно немного утрирую, но в полемике это позволительно). Систему отбора кандидатов в курсанты нужно совершенствовать, "шлифовать", делать ее точнее, избирательнее, при этом не выбрасывая в "утиль" советский опыт. Вместо этого сплошное "реформаторство" и "новаторство", как в системе образования РФ вообще. Дальше не буду, а то скатимся в оффтоп...
 
Ge сказал(а):
Я говорю о здоровых (психически и физически) обычных людях. Если взять 1000 обычных людей и подвергнуть их различного рода испытаниям и тестам, то Вы обнаружите что все они очень разные, у одних хорошая моторика и реакция, другие "тормоза", но хорошо рисуют и запоминают, одни "шугаются" и бледнеют от звука выстрела, другие при этом спокойны как удавы (я конечно немного утрирую, но в полемике это позволительно). Систему отбора кандидатов в курсанты нужно совершенствовать, "шлифовать", делать ее точнее, избирательнее, при этом не выбрасывая в "утиль" советский опыт. Вместо этого сплошное "реформаторство" и "новаторство", как в системе образования РФ вообще. Дальше не буду, а то скатимся в оффтоп...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Не получится. Это химера. Совершенствовать нужно систему подготовки и технологии работы экипажа. Курсант - это просто заготовка, если нет очевидных дефектов и червоточин, можно изготовить качественное изделие. Тем более, речь идет о массовом производстве.
 
Аллекс сказал(а):
[
VS_Wing


P.S. А все таки бортинженер очень полезный на борту человек.
Нажмите, чтобы раскрыть...
[Чем больше человек задействовано, тем меньше степень ответственности у каждого.
и наверно ТУ-154 в Сочи ярчайшее тому подтверждение.
Ну не панацея это точно:(
[/QUOTE]

При чем тут ответственность. Всегда и за все отвечает один человек - КВС. ПОнятно дело нужен нормальный CRM. Но вот у меня была пара случаев, когда были проблемы с оборудованием, всем этим занимался бортинженер, а экипаж спокойно сосредоточился на пилотировании. На мой взгляд слишком многое современная автоматика, при своих отказах вываливает на головы экипажу. А это люди несколько далекие от всяких там электричеств и гидравлик - они как бы другим в самолете занимаются. Согласен, когда все хорошо, бортинженер и нафик не сдался. Автоматика хорошо пасет самое себя. Диллема!
 
Den_K сказал(а):
Не получится. Это химера. Совершенствовать нужно систему подготовки и технологии работы экипажа. Курсант - это просто заготовка, если нет очевидных дефектов и червоточин, можно изготовить качественное изделие. Тем более, речь идет о массовом производстве.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Tabula rasa, грабли на которые наступали многие. Одна "заготовка" многие годы летает без происшествий, но однажды что то случается и "заготовка" сажает самолет на Гудзон.
Другая "заготовка" многие годы летает без происшествий, но однажды что то случается и "заготовка" втыкает самолет в землю... Учили их грамотные и ответственные люди, впитавшие CRM с "молоком матери"...
 
Под словом "супермен" я имел ввиду не Рэмбо с Терминатором, а просто прекрасных летчиков, которые и вручную прекрасно пилотируют, и теорию с матчастью знают.
По описанию интервью в иностранные компании у других нет шансов пройти. А потом вдруг они куда-то деваются после приема на работу. Арабский пилот в ЖЖ (вот denokan знает) года три-четыре назад приводил мнение американского инструктора о корейских пилотах...
 
Реклама
Den_K сказал(а):
Курсант - это просто заготовка, если нет очевидных дефектов и червоточин, можно изготовить качественное изделие. Тем более, речь идет о массовом производстве.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тут есть одна загвоздка. Одни люди/животные в опасности впадают в оцепенение, другие наоборот повышают работоспособность. И это изменить невозможно. Сегодня такого отбора в авиации нет, предпочитают натаскивать цепенеющих на тренажёрах чтобы у них как можно меньше было ситуаций, вызывающих ступор. Игнорируя базовый факт - все равно выстрелит.
 
WWs сказал(а):
Одни люди/животные в опасности впадают в оцепенение, другие наоборот повышают работоспособность
Сегодня такого отбора в авиации нет, .....
Нажмите, чтобы раскрыть...
причём здесь "при опасности" ? психофизическая устойчивость - это тренировки, в том числе самосовершенствование.
Давно, с 1979 года введён психотбор (так в 1979 звали) на пилотов, и сейчас есть
Ульяновский институт гражданской авиации имени главного маршала авиации Б.П. Бугаева»
Психологическое тестирование (пилот) - Врачебно-летную экспертную комиссию (ВЛЭК) и психологическое обследование (ПО) проходят поступающие на обучение по специальности – Эксплуатация воздушных судов
Медицинское освидетельствование и психологическое обследование
 
Последнее редактирование:
Ariec 71 сказал(а):
Лубиц таки просочился. Во да, неувязочка
Нажмите, чтобы раскрыть...
он вообще стал пощечиной системе профотбора DLH (которая в ФРГ считается самой сложной).
[automerge]1556037537[/automerge]
11piston сказал(а):
А как люди по одному летают, причем на весьма скоростных самолетах, phenom300 например? Если пилотирующий не убрал спидбрейки, то он неправ. На самолете с двумя сотнями паксов на борту НЕ УЧАТСЯ ПИЛОТИРОВАТЬ. Так в большинстве нормальных авиакомпаний мира.
Нажмите, чтобы раскрыть...
за него это сделает сам самолет, делов-то.
 
Последнее редактирование:
Аллекс сказал(а):
[
VS_Wing


P.S. А все таки бортинженер очень полезный на борту человек.
Нажмите, чтобы раскрыть...
[Чем больше человек задействовано, тем меньше степень ответственности у каждого.
и наверно ТУ-154 в Сочи ярчайшее тому подтверждение.
Ну не панацея это точно:(
[/QUOTE]


............ ........ .......................................@Аллекс,
Что за " архаичная архитектура " построения поста ?
Что -то хотите донести сообществу ? Так постарайтесь сделать это так , чтобы норот не ломал голову над вашим текстом , плз .
Если что-то не так с " архитектурой , то есть возможность коррекции текста .
PS: про катастрофу Ту-154 в Сочи , у вас есть что сообщить форуму , вы знаете то , чего не знают местные " прихожане " темы ? Так поделитесь , плз .
 
ads сказал(а):
причём здесь "при опасности" ? психофизическая устойчивость - это тренировки, в том числе самосовершенствование.
Давно, с 1979 года введён психотбор (так в 1979 звали) на пилотов, и сейчас есть
Ульяновский институт гражданской авиации имени главного маршала авиации Б.П. Бугаева»
Психологическое тестирование (пилот) - Врачебно-летную экспертную комиссию (ВЛЭК) и психологическое обследование (ПО) проходят поступающие на обучение по специальности – Эксплуатация воздушных судов
Медицинское освидетельствование и психологическое обследование
Нажмите, чтобы раскрыть...


Да перестаньте вы. Давно уже ПИЛОТ это просто ВОДИТЕЛЬ АВТОБУСА (ну да, с крыльями, ну да, летающего, но не более того если что это не я сказал, это так в США говорят ВСЕ кто связан с летной профессией... ). Ничего специального пилотам не требуется, медицинское свидетельство 1 класса требуется не потому что профессия какая то особенная, а потому что внезапная потеря работоспособности приводит к слишком тяжелым последствиям. В мире нигде особенно никаких ПО для профессии летчика давно уже не требуется. И нет никакого отсева при обучении, все поступившие прекрасно получают все сертификаты, кто-то чуть дольше кто-то чуть быстрее но и только.

И давно уже пилоту не требуются какие то особые физические или психологические качества, скорее наоборот - они только вредить будут. Пилот должен быть просто аккуратным, грамотным инженером (лучше) или оператором (хуже но тоже ОК). Женщины не случайно давно уже отлично летают в авиа компаниях - их минусы (больше диапазон психологических состояний, меньшая физическая сила, все в среднем) роли не играют а вот лучшая аккуратность и координация (а они у женщин лучше) играют. Хотя и координация тоже не особо нужна если это не акробатика на низких высотах.

И роль автоматики как раз в том, чтобы не нужны были особые психологические или физические качества. Например, при отказе двигателя на взлете на пропеллерном самолете нужно быстро сделать несколько действий, так вообще говоря лучше чтобы их делала автоматика. Приведение хитрожопого самолета (так как в погоне за эффективностью то одно станет хитрожопым то другое, как в случае с МАКСами_) к простому тоже задача автоматики. Но при этом автоматика не должна ничего усложнять в случае отказов. И в случае с МАКСами - претензия и в том что автоматика все усложнила многократно (и усилия на штурвале создала совершенно не нужные, и стаб на пикирование загнала тоже не нужный никому) и главное что ее нельзя было отключить и рулить без нее.
 
stranger267 сказал(а):
И роль автоматики как раз в том, чтобы не нужны были особые психологические или физические качества.
Нажмите, чтобы раскрыть...
У любой медали две стороны...
Автоматика подавила, сделала лишними "особые психологические или физические качества" пилота в широком диапазоне эксплуатационных ситуаций. Они, даже у тех, кто ими обладал (или был способен) прокисли за ненадобностью...
И все чаще дефицит этих ("особых" в том смысле, что они не доступны автоматике) качеств, мешает пилоту ее величество - автоматику заменить, исправить и даже контролировать...
Силява...
 
Последнее редактирование:
curious_plt сказал(а):
У любой медали две стороны...
Автоматика подавила, сделала лишними "особые психологические или физические качества" пилота в широком диапазоне эксплуатационных ситуаций. Они, даже у тех, кто ими обладал (или был способен) прокисли за ненадобностью...
И все чаще дефицит этих ("особых" в том смысле, что они не доступны автоматике) качеств, мешает пилоту ее величество - автоматику заменить, исправить и даже контролировать...
Силява...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, но откуда бы простите было взять 20,000 _суперменов с особым и психологическими свойствами Агента 007 и физическими качествами Швацнейгера да еще и памятью сравнимой с уникумом каким нибудь_ чтобы летать по миру в 5,000 самолетов. Нет, в WWII в США нашли столько молодых людей чтобы летали на B-17 и прочих _крепостях_, то есть найти то можно, только тогда весь мир только и будет что выращивать этих суперменов.

Альтернатива - вести все вот к этому. Две ручки (вверх вниз вперед назад вправо влево повернуть вправо повернуть влево) а если что - парашют вас спасет. И все. И любой водитель велосипеда может лететь.

in_article_0b67ed6b9b.jpg


Проблема же обычная - сделай систему _для идиотов_ и _только идиоты_ смогут ей пользоваться. Так и с автоматикой - избыток автоматики уменьшает возможность рулить без нее или даже пользоваться обычным пилотам (а не операторам автобуса с крыльями). И что с этим делать, пока еще никто не знает.

(Хотя - как на БВ оказалось что нет машины лучше Тойоты - ставим на нее орудие выходит тачанка, кидаем в кузов осла - получается грузовик для перевозки тушки, садимся вдесятером в кузов - выходит автобус - так и в авиации, вполне возможно, что надо было выпускать тысячами какие нибудь простые без затей самолеты и учить сотни тысяч летать, а не мудрить наворачивая автоматику на автоматике и строя летающие гиганты. Так как все таки ничто те тойоты - тачанки заменить не сумело, в авиации же их в свое время попросту просрали.)
 
Последнее редактирование:
Реклама
stranger267 сказал(а):
Давно уже ПИЛОТ это просто ВОДИТЕЛЬ АВТОБУСА (ну да, с крыльями, ну да, летающего, но не более того если что это не я сказал, это так в США говорят ВСЕ кто связан с летной профессией... ).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Алексей, негоже прикрывать свои измышления абстрактными «всеми», связанными с лётной профессией.

Находясь на обучении в США, летая с американцами в авиакомпании я ни разу не слышал ничего подобного.
Могут посмеяться, съязвить на эту тему, «что нас эксплуатируют как/поставили в ряд с водителями автобусов», но профессию свою уважают и любят. Как и летать. Я и сам так говорю в шутку :) потому что прекрасно понимаю разницу в объёме знаний и навыков. Отсюда и качественно другой объём автоматики на магистральных ВС.

На Цессне и небольших двухмоторных эти навыки могут быть сопоставимы. Там эта автоматика не требуется, что не мешает ставить её за дополнительные деньги.

#автоудаление
 
Назад