автоматизация

    Lukas

    Старожил
    в продолжение темы про отмену вторых пилотов предлагаю перетереть - а чего именно на сегодняшний момент не хватает, чтобы "пилотов вынуть, автомат поставить"?.
    Ну, прокурорские подходы "кого я сажать буду, если чё - робота?" предлагаю оставить пока, обсудить чисто технические.
    Если кто очень хочет срулить на моральные аспекты "500 безгрешных душ за спиной - как без пастыря за штурвалом???!", можно для начала обсудить на примере фрейтеров.
    Поскольку большие фрейтеры все равно летают на магистральных маршрутах между большими портами Cat 2 и 3, задачка чуть упрощается.
     
    Последнее редактирование:

    denokan

    Старожил
    Наверное, недостаточный уровень отказоустойчивости. Нет-нет, а автоматика отказывает.

    К тому же, автоматика еще не научилась грозы обходить, взлеты прекращать и т.п.
     

    Lukas

    Старожил
    denokan, спасибо, вот как раз в том числе и это и хотел обсудить.

    Человек тоже отказывает, вопрос - будет ли надежнее вместо создания целого кокпита под экипаж (место, вес, объем, органы манульного управления и визуализации) воткнуть если надо два, три блока автопилота?

    Автоматика умеет сажать, без всякого чек-листа определять, что гикнулось и в каком порядке нужно что вырубать при отказе. Прописать варианты поведения при прерывании взлета и схемы посадок ...не столько ли это вопрос техники? То же самое и по грозам - пока пилот прикилывает на глаз оттенки переливов на мониторе и чешет репу "то ли пройдем, то ли нет, вчера вроде прошли", атоматика может напрямую непрерывно принимать и обрабатывать информацию с метеорадара, наземных станций и спутников - а уж вопрос "напрямую или в обход" будет зависеть от заложенных в систему четких критериев "так можно, так низзя". Критерии можно закладывать с запасом, если нужно. Уж по крайней мере не будет попыток в обход РЛЭ занять явно неподъемный для таких теператур эшелон и пройти там, где это напрямую противоречит заложенным параметрам (вспомним хотя бы недавний ТУ-154). У автоматики с этим категоричнее, пусть уж лишний раз вернется или пару дополнительных тонн керосина на лишний обход сожжет
     

    Мороз

    Местный
    как раз в случаях обхода ОМЯ и принятия решений будет исключен фактор субъективной оценки ситуации, если критерии четко описаны

    но что касается меня, на сегодняшний день, признаюсь - я на самолете без экипажа не полечу )))

    в принципе, уже сейчас можно внедрить автоматическое принятие решения об отключении неипсправных агрегатов. Однако, это может просто ввести в ступор экипаж, когда например после отрыва в кабине звучит "бим-бом бим-бом" и тут же гаснет один двигатель...
     
    Последнее редактирование:

    Lukas

    Старожил
    Мороз, ну на поездах без машиниста народ ведь ездит уже. А там ведь и пассажиров в 10 раз больше, чем в самолете, и скорости хватит вполне, если что, ничем не менее "достаточно", чем падение на самолетных скоростях.
     

    timsz

    Старожил
    Я понимаю, аэропортов, обеспечивающих автоматическую посадку, не так много. Поэтому делать автоматические самолеты экономически нецелесообразно. Также и на вынужденную в аэропорт без автоматической системы автомат не посадит.

    Немаловажен еще психологический аспект, думаю. Пассажиры еще не готовы доверить свою жизнь бездушному автомату.

    И главное - автомат не умеет мыслить нестандартно, а нестандартные ситуации встречаются часто.
     

    blck

    Усталый мудрый кот
    Вся проблема автоматизации именно в "критериях". В принципе, человек ведь тоже постоянно производит экспертную оценку, просто намного более эффективно в условиях отсутствия подробных данных и четких алгоритмических критериев, чем компьютер.
    Вывод - необходимы отказоустойчивые быстродействующие системы с возможностью обучения. Когда такие появятся и их мощность станет достаточна, количество членов летного экипажа сперва будет 1, потом remote control + обученный член кабинного экипажа и система а-ля manaully activated autoland, ну а дальше я уже не заглядываю. На сейчас в штатной ситуации с современным исправным самолетом легко справится 1 человек, в случае множественных отказов иногда и 3е не справятся, но, как ни цинично это звучит, наверняка это будет списано на "неизбежные потери"

    Я понимаю, аэропортов, обеспечивающих автоматическую посадку, не так много.
    Скоро все уже смогут обеспечивать, при наличии точных систем спутниковой/иной навигации и их коррекции. К этому все быстро идет

    Однако, это может просто ввести в ступор экипаж, когда например после отрыва в кабине звучит "бим-бом бим-бом" и тут же гаснет один двигатель...
    Смешно, но такое уже давно есть......очереди того-же пожаротушения даже на отечественных самолетах автоматические. Угадайте, будет ли работать движок после сработки системы :)
    А отключение двигателей уже давно автоматическое и на том-же Боинге (не 737 classic) и на том-же Аэробусе, стоит FADECу почуять проблему, вырубит двигатель, как миленький. На некотрых же бизнес-самолетах стоит более дурная система, известны случаи отключения ДВУХ двигателей (из двух) по сигналу от FADEC "bad fuel quality"
     

    Lukas

    Старожил
    Я понимаю, аэропортов, обеспечивающих автоматическую посадку, не так много. Поэтому делать автоматические самолеты экономически нецелесообразно. Также и на вынужденную в аэропорт без автоматической системы автомат не посадит.
    просто непонятно, как в такой логикой экипажи умудрились сделать без штурмана. Весь оборудование портов всей современной (Эй, поопкуратнее с выражениями) тоже когда-то было экономически неоправдано при таком подходе

    Что касается логики "много портов- немного портов" и пассажирского менталитета, то еще раз предлагаю вернуться к фрейтерам. Например, 90% всех грузовых 747 и МД-11 (на которых перевозится 80, если не 90% всего мирового оборота авиагрузов), летает между такими портами как Шанхай, Гонконг, Токио, Инчон, Нью-Йорк, Атланта, Франкфурт, Амстердам и т.д. - т.е. крупнейшими мировыми портами, оборудованными всем, чем только можно. И за возможность избавиться от пилотов, стоимость которых составляет вторую по величины расходную статью после керосина, любая авиакомпания удавится, поэтому для грузовых компаний это будет манна небесная. Грузы не пассажиры, а там глядишь - индустрия посмотрит, привыкнет - а там и пассажиры подтянуться.

    Может, в будущем капитан для спокойствия и останется, но на его место будут брать фотомодель, который будет весь полет лучезарно улыбаться, дефилировать с героическим видом по салону в изящном мундире с адмиральскими нашивками и саблей, успокаивать истеричных матрон и покорять сердца несовершеннолетних девиц :)
     
    Последнее редактирование модератором:

    denokan

    Старожил
    Поезда... Если б самолеты летали по рельсам - давно бы уже автоматику ввели вместо пилотов.

    Критерии? На мой взгляд, критерии захода в условиях грозовой деятельности достаточно сложно прописать. Иногда "шестым чувством" угадываешь - можно ли сунуться или не надо. Вряд ли у компьютера будет "шестое чувство".
     

    Экзот

    Элефантерия
    на поездах без машиниста народ ведь ездит уже
    Поезд, это, по сути, лифт, только шахты могут комбинироваться дистанционно. Лифтёров давно нет — из шахты он никуда не денется. С самолётом, в общем, сравнивать несколько некорректно.
     

    Lukas

    Старожил
    Экзот, denokan, улетевший с рельс поезд тоже моментально превращается в самолет. А самолет давно уже не бороздит небо как вздумается, а идет по четко обозначенным коридорам и эшелонам - т.е. в некотором понятии "по четко обозначенным рельсам"

    про шестое чувство - дык автомат и гадать не будет, он просто не сунется туда, если метеоусловия будут выходить за некоторые прописанные параметры.

    в конце-концов ведь нельзя исключить и варианта, когда "на крайний случай" непосредственно в таких ключевых портах будет сидеть пилот, который может в зоне порта взять управление на себя и посадить ероплан. Автоматика уж до порта-то по любому доведет, а содержание вскладчину одного "аварийного" первоклассного симмера по любому будет обходится перевозчикам дешевле, чем дивизия пилотов в воздухе
     

    DSB77

    Местный
    Lukas,
    "....а уж вопрос "напрямую или в обход" будет зависеть от заложенных в систему четких критериев "так можно, так низзя". Критерии можно закладывать с запасом, если нужно."
    Ага, у нас заложУТЬ, оставив только "можно":ass1:. Уж лучше оставить экипажи.
     

    Экзот

    Элефантерия
    улетевший с рельс поезд тоже моментально превращается в самолет.
    Вообще не в кассу, уж простите.

    самолет давно уже не бороздит небо как вздумается, а идет по четко обозначенным коридорам и эшелонам - т.е. в некотором понятии "по четко обозначенным рельсам"
    Обозначенным, но не существующим физически. Чтобы остаться на них нужно ещё приложить некоторые усилия.
     

    Lukas

    Старожил
    В принципе, человек ведь тоже постоянно производит экспертную оценку, просто намного более эффективно в условиях отсутствия подробных данных и четких алгоритмических критериев, чем компьютер
    дык может просто собраться и прописать?
    Вывод - необходимы отказоустойчивые быстродействующие системы с возможностью обучения.
    или отобранные пилоты-инструктора, которую такую систему "вылетают" в течение нескольких лет и подкорректируют изначально выбранные параметры до безопасных

    ---------- Добавлено в 06:53 ----------

    Ага, у нас заложУТЬ, оставив только "можно". Уж лучше оставить экипажи.
    дык а что мешает подлому перевозчику при такой логике экипажу разрешить все, остатавив только "можно" и "вперед" :)
     

    lion405

    Старожил
    Ох не верю...
    Вспомнить ту-же историю с Гимми Глайдером. Топлива нет, процедуры "Выход из строя 2-х двигателей" не прописаны, а в базе нет ни одного аэродрома в радиусе планирования. Что-бы сделал автомат? В тайгу стал моститься или сразу в пике?
    Да даже будь бывшая авиабаза в списке "условно существующих посадочных площадок" наличие людей на полосе приведет ситуацию к таковой, что противоречие в рамках Трех законов робототехники будет неразрешимым.
    "Капитан для спокойствия"? И что этот капитан, 15 лет отлетавший в салоне бизнесс-класса сделает когда ситуация перерастет в аварийную и потребует его? Да и заметит ли этот "не ловящий мышей" авиатор сей факт?
     

    137

    Старожил
    Lukas, простите за избитый пример, но...
    допустим, небо Нью-Йорка, допустим, множественное попадание птиц в оба двигателя, допустим, падение тяги на них до тридцати процентов. действия автопилота, по вашему, какими будут?
     

    Lukas

    Старожил
    137, да, скорее всего самолет наеб..ся. Ибо посадки на реку хреново программируются, это на 99% человеческий экспромт. Только на каждый случай такой посадки, планеров Гимли и пр. любой поработавший в авиации влегкую назовет десятки случаев, когда человеческий фактор работал "в минус" и приводил к катастрофам в случаях, когда робот, соблюдавший бы РЛЭ, никогда машину в такую ситуацию не загнал бы.

    (и, кстати, еще неизвестно, чем бы тот нью-йоркский случай бы закончился, если бы за штурвалом сидел бы кто другой)
     

    lion405

    Старожил
    дык может просто собраться и прописать?
    ОК, давайте попробуем прописать методу действий при следующих вводных: Заход на запасной, топлива на один заход, GPS не функционирует, аэропорт полностью обесточен (будем считать, что Аль-Кайда постаралась), но есть условия для визуальной посадки.
    Для упрощения задачи живому экипажу (и усложнения для компьютера) предположим, что дело происходит ночью, экипаж недавно заходил на полосу в темное время (т.е. может помнить где тут что светится) а торец полосы подсвечен чем-то нестандартным (например мобильными прожекторами).