автоматизация

Lukas

Старожил
в продолжение темы про отмену вторых пилотов предлагаю перетереть - а чего именно на сегодняшний момент не хватает, чтобы "пилотов вынуть, автомат поставить"?.
Ну, прокурорские подходы "кого я сажать буду, если чё - робота?" предлагаю оставить пока, обсудить чисто технические.
Если кто очень хочет срулить на моральные аспекты "500 безгрешных душ за спиной - как без пастыря за штурвалом???!", можно для начала обсудить на примере фрейтеров.
Поскольку большие фрейтеры все равно летают на магистральных маршрутах между большими портами Cat 2 и 3, задачка чуть упрощается.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Наверное, недостаточный уровень отказоустойчивости. Нет-нет, а автоматика отказывает.

К тому же, автоматика еще не научилась грозы обходить, взлеты прекращать и т.п.
 
denokan, спасибо, вот как раз в том числе и это и хотел обсудить.

Человек тоже отказывает, вопрос - будет ли надежнее вместо создания целого кокпита под экипаж (место, вес, объем, органы манульного управления и визуализации) воткнуть если надо два, три блока автопилота?

Автоматика умеет сажать, без всякого чек-листа определять, что гикнулось и в каком порядке нужно что вырубать при отказе. Прописать варианты поведения при прерывании взлета и схемы посадок ...не столько ли это вопрос техники? То же самое и по грозам - пока пилот прикилывает на глаз оттенки переливов на мониторе и чешет репу "то ли пройдем, то ли нет, вчера вроде прошли", атоматика может напрямую непрерывно принимать и обрабатывать информацию с метеорадара, наземных станций и спутников - а уж вопрос "напрямую или в обход" будет зависеть от заложенных в систему четких критериев "так можно, так низзя". Критерии можно закладывать с запасом, если нужно. Уж по крайней мере не будет попыток в обход РЛЭ занять явно неподъемный для таких теператур эшелон и пройти там, где это напрямую противоречит заложенным параметрам (вспомним хотя бы недавний ТУ-154). У автоматики с этим категоричнее, пусть уж лишний раз вернется или пару дополнительных тонн керосина на лишний обход сожжет
 
как раз в случаях обхода ОМЯ и принятия решений будет исключен фактор субъективной оценки ситуации, если критерии четко описаны

но что касается меня, на сегодняшний день, признаюсь - я на самолете без экипажа не полечу )))

в принципе, уже сейчас можно внедрить автоматическое принятие решения об отключении неипсправных агрегатов. Однако, это может просто ввести в ступор экипаж, когда например после отрыва в кабине звучит "бим-бом бим-бом" и тут же гаснет один двигатель...
 
Последнее редактирование:
Мороз, ну на поездах без машиниста народ ведь ездит уже. А там ведь и пассажиров в 10 раз больше, чем в самолете, и скорости хватит вполне, если что, ничем не менее "достаточно", чем падение на самолетных скоростях.
 
Я понимаю, аэропортов, обеспечивающих автоматическую посадку, не так много. Поэтому делать автоматические самолеты экономически нецелесообразно. Также и на вынужденную в аэропорт без автоматической системы автомат не посадит.

Немаловажен еще психологический аспект, думаю. Пассажиры еще не готовы доверить свою жизнь бездушному автомату.

И главное - автомат не умеет мыслить нестандартно, а нестандартные ситуации встречаются часто.
 
Вся проблема автоматизации именно в "критериях". В принципе, человек ведь тоже постоянно производит экспертную оценку, просто намного более эффективно в условиях отсутствия подробных данных и четких алгоритмических критериев, чем компьютер.
Вывод - необходимы отказоустойчивые быстродействующие системы с возможностью обучения. Когда такие появятся и их мощность станет достаточна, количество членов летного экипажа сперва будет 1, потом remote control + обученный член кабинного экипажа и система а-ля manaully activated autoland, ну а дальше я уже не заглядываю. На сейчас в штатной ситуации с современным исправным самолетом легко справится 1 человек, в случае множественных отказов иногда и 3е не справятся, но, как ни цинично это звучит, наверняка это будет списано на "неизбежные потери"

Я понимаю, аэропортов, обеспечивающих автоматическую посадку, не так много.
Скоро все уже смогут обеспечивать, при наличии точных систем спутниковой/иной навигации и их коррекции. К этому все быстро идет

Однако, это может просто ввести в ступор экипаж, когда например после отрыва в кабине звучит "бим-бом бим-бом" и тут же гаснет один двигатель...
Смешно, но такое уже давно есть......очереди того-же пожаротушения даже на отечественных самолетах автоматические. Угадайте, будет ли работать движок после сработки системы :)
А отключение двигателей уже давно автоматическое и на том-же Боинге (не 737 classic) и на том-же Аэробусе, стоит FADECу почуять проблему, вырубит двигатель, как миленький. На некотрых же бизнес-самолетах стоит более дурная система, известны случаи отключения ДВУХ двигателей (из двух) по сигналу от FADEC "bad fuel quality"
 
Я понимаю, аэропортов, обеспечивающих автоматическую посадку, не так много. Поэтому делать автоматические самолеты экономически нецелесообразно. Также и на вынужденную в аэропорт без автоматической системы автомат не посадит.
просто непонятно, как в такой логикой экипажи умудрились сделать без штурмана. Весь оборудование портов всей современной (Эй, поопкуратнее с выражениями) тоже когда-то было экономически неоправдано при таком подходе

Что касается логики "много портов- немного портов" и пассажирского менталитета, то еще раз предлагаю вернуться к фрейтерам. Например, 90% всех грузовых 747 и МД-11 (на которых перевозится 80, если не 90% всего мирового оборота авиагрузов), летает между такими портами как Шанхай, Гонконг, Токио, Инчон, Нью-Йорк, Атланта, Франкфурт, Амстердам и т.д. - т.е. крупнейшими мировыми портами, оборудованными всем, чем только можно. И за возможность избавиться от пилотов, стоимость которых составляет вторую по величины расходную статью после керосина, любая авиакомпания удавится, поэтому для грузовых компаний это будет манна небесная. Грузы не пассажиры, а там глядишь - индустрия посмотрит, привыкнет - а там и пассажиры подтянуться.

Может, в будущем капитан для спокойствия и останется, но на его место будут брать фотомодель, который будет весь полет лучезарно улыбаться, дефилировать с героическим видом по салону в изящном мундире с адмиральскими нашивками и саблей, успокаивать истеричных матрон и покорять сердца несовершеннолетних девиц :)
 
Последнее редактирование модератором:
Поезда... Если б самолеты летали по рельсам - давно бы уже автоматику ввели вместо пилотов.

Критерии? На мой взгляд, критерии захода в условиях грозовой деятельности достаточно сложно прописать. Иногда "шестым чувством" угадываешь - можно ли сунуться или не надо. Вряд ли у компьютера будет "шестое чувство".
 
на поездах без машиниста народ ведь ездит уже
Поезд, это, по сути, лифт, только шахты могут комбинироваться дистанционно. Лифтёров давно нет — из шахты он никуда не денется. С самолётом, в общем, сравнивать несколько некорректно.
 
Реклама
Экзот, denokan, улетевший с рельс поезд тоже моментально превращается в самолет. А самолет давно уже не бороздит небо как вздумается, а идет по четко обозначенным коридорам и эшелонам - т.е. в некотором понятии "по четко обозначенным рельсам"

про шестое чувство - дык автомат и гадать не будет, он просто не сунется туда, если метеоусловия будут выходить за некоторые прописанные параметры.

в конце-концов ведь нельзя исключить и варианта, когда "на крайний случай" непосредственно в таких ключевых портах будет сидеть пилот, который может в зоне порта взять управление на себя и посадить ероплан. Автоматика уж до порта-то по любому доведет, а содержание вскладчину одного "аварийного" первоклассного симмера по любому будет обходится перевозчикам дешевле, чем дивизия пилотов в воздухе
 
Lukas,
"....а уж вопрос "напрямую или в обход" будет зависеть от заложенных в систему четких критериев "так можно, так низзя". Критерии можно закладывать с запасом, если нужно."
Ага, у нас заложУТЬ, оставив только "можно":ass1:. Уж лучше оставить экипажи.
 
улетевший с рельс поезд тоже моментально превращается в самолет.
Вообще не в кассу, уж простите.

самолет давно уже не бороздит небо как вздумается, а идет по четко обозначенным коридорам и эшелонам - т.е. в некотором понятии "по четко обозначенным рельсам"
Обозначенным, но не существующим физически. Чтобы остаться на них нужно ещё приложить некоторые усилия.
 
В принципе, человек ведь тоже постоянно производит экспертную оценку, просто намного более эффективно в условиях отсутствия подробных данных и четких алгоритмических критериев, чем компьютер
дык может просто собраться и прописать?
Вывод - необходимы отказоустойчивые быстродействующие системы с возможностью обучения.
или отобранные пилоты-инструктора, которую такую систему "вылетают" в течение нескольких лет и подкорректируют изначально выбранные параметры до безопасных

---------- Добавлено в 06:53 ----------

Ага, у нас заложУТЬ, оставив только "можно". Уж лучше оставить экипажи.
дык а что мешает подлому перевозчику при такой логике экипажу разрешить все, остатавив только "можно" и "вперед" :)
 
Ох не верю...
Вспомнить ту-же историю с Гимми Глайдером. Топлива нет, процедуры "Выход из строя 2-х двигателей" не прописаны, а в базе нет ни одного аэродрома в радиусе планирования. Что-бы сделал автомат? В тайгу стал моститься или сразу в пике?
Да даже будь бывшая авиабаза в списке "условно существующих посадочных площадок" наличие людей на полосе приведет ситуацию к таковой, что противоречие в рамках Трех законов робототехники будет неразрешимым.
"Капитан для спокойствия"? И что этот капитан, 15 лет отлетавший в салоне бизнесс-класса сделает когда ситуация перерастет в аварийную и потребует его? Да и заметит ли этот "не ловящий мышей" авиатор сей факт?
 
Lukas, простите за избитый пример, но...
допустим, небо Нью-Йорка, допустим, множественное попадание птиц в оба двигателя, допустим, падение тяги на них до тридцати процентов. действия автопилота, по вашему, какими будут?
 
дык а что мешает подлому перевозчику при такой логике экипажу разрешить все, остатавив только "можно" и "вперед"
Тоже верно. Хотя, думаю, даже у камикадзе есть маленькая частица страха, в отличии от автоматики.;)
 
137, да, скорее всего самолет наеб..ся. Ибо посадки на реку хреново программируются, это на 99% человеческий экспромт. Только на каждый случай такой посадки, планеров Гимли и пр. любой поработавший в авиации влегкую назовет десятки случаев, когда человеческий фактор работал "в минус" и приводил к катастрофам в случаях, когда робот, соблюдавший бы РЛЭ, никогда машину в такую ситуацию не загнал бы.

(и, кстати, еще неизвестно, чем бы тот нью-йоркский случай бы закончился, если бы за штурвалом сидел бы кто другой)
 
Реклама
дык может просто собраться и прописать?
ОК, давайте попробуем прописать методу действий при следующих вводных: Заход на запасной, топлива на один заход, GPS не функционирует, аэропорт полностью обесточен (будем считать, что Аль-Кайда постаралась), но есть условия для визуальной посадки.
Для упрощения задачи живому экипажу (и усложнения для компьютера) предположим, что дело происходит ночью, экипаж недавно заходил на полосу в темное время (т.е. может помнить где тут что светится) а торец полосы подсвечен чем-то нестандартным (например мобильными прожекторами).
 
Назад