Преемники Ан-2

[лапшин]

А вот то, что не пошёл "Грач", мне искренне жаль. Ведь в Луховицах была серия из двадцати бортов заложена, и пара-тройка штук была уже в готовности 80-90%.
Однако новый (на тот момент) директор завода им. Хруничева всю авиационную тематику прихлопнул.
"Такие дела..." (Курт Воннегут)

Относительно "Грача": основной причиной его фиаско, была конечно, не самая лучшая идея - в целях экономии, модернизировать в "Грачи" списанные, либо близкие к списанию, Ан-2, зачастую, с химии.
Еще был один момент, когда была сделана следующая попытка воплотить идею Грача с другими двигателями и фюзеляжем более простых форм, а также, крылом, специально разработанным для самолета, а не восстановленного со свалки. Но, известный конкурент самолета ЛМС, уровнем задействованных ресурсов, закопал этот, вполне жизнеспособный проект.
P.S. Не знаю, каким образом, любой начальник з-да Хруничева мог прихлопнуть тематику РСК "МИГ", на производственном центре которого, в Луховицах, и были изготовлены те борта и машинокомплекты.
По-моему - никаким.

 

[-=Хочу Летать=-]

Относительно "Грача": основной причиной его фиаско, была конечно, не самая лучшая идея - в целях экономии, модернизировать в "Грачи" списанные, либо близкие к списанию, Ан-2, зачастую, с химии.
Еще был один момент, когда была сделана следующая попытка воплотить идею Грача с другими двигателями и фюзеляжем более простых форм, а также, крылом, специально разработанным для самолета, а не восстановленного со свалки. Но, известный конкурент самолета ЛМС, уровнем задействованных ресурсов, закопал этот, вполне жизнеспособный проект.
P.S. Не знаю, каким образом, любой начальник з-да Хруничева мог прихлопнуть тематику РСК "МИГ", на производственном центре которого, в Луховицах, и были изготовлены те борта и машинокомплекты.
По-моему - никаким.

Я бы очень осторожно на вашем месте разбасывался словами "со свалки". Именно такие как вы вводят в заблуждение окружающих людей. Я уже написал на параллельном форуме свое мнение по Ан-2. Скорее мы уйдем на свалку, а Ан-2 будет летать. Не считайте себя умнее Антонова. Вам с вашим подходом до него очень далеко. Очень.

 

[лапшин]

Я бы очень осторожно на вашем месте разбрасывался словами "со свалки". Именно такие как вы вводят в заблуждение окружающих людей. Я уже написал на параллельном форуме свое мнение по Ан-2. Скорее мы уйдем на свалку, а Ан-2 будет летать. Не считайте себя умнее Антонова. Вам с вашим подходом до него очень далеко. Очень.

Не зная ситуации детально, не стоило бы высказывать столь категоричные утверждения. Зная ситуацию изнутри (завязка Грача и начальные стадии проектиования, мною и проводились), имею полное право утверждать, что, в некоторой степени, так и было. Так, когда содрали обшивку со стабилизатора Ан-2, пришедшего своим ходом в Быково - волосы стали дыбом: лонжерон был изъеден химией почти насквозь и мог переломиться в любо момент - к счастью, этого не произошло. И остальные агрегаты планера "химических" Ан-2, были, зачастую, в плачевном состоянии - а именно они и использовались для доработки АН-2 в Грача.
Мое личное мнение состояло в том, чтобы покупать в Польше необходимые агрегаты без остающихся лишними ( головная часть фюзеляжа до 5-го шпангоута, нижнее крыло, стойка, расчалки, ряд агрегатов систем и пр.) и собирать Т-101 из новых деталей - но, сами понимаете, начало 90-х, первоначальное накопление, желание купить на грош пятаков... в общем, что получилось, то получилось.

 

[A_Z]

Относительно "Грача": основной причиной его фиаско, была конечно, не самая лучшая идея - в целях экономии, модернизировать в "Грачи" списанные, либо близкие к списанию, Ан-2, зачастую, с химии.

И какой же отрицательный момент привнесло использование подобных "ГИЗов"?

Еще был один момент, когда была сделана следующая попытка воплотить идею Грача...

Вы имеете в виду "Виконт V100"?

...с другими двигателями...

Ну, это понятно: PT6 и TPE331 - "наше всё".

...и фюзеляжем более простых форм,..

Если речь всё же идёт о "Виконте" (а ничего другого мне в голову не приходит), то зачем тогда было выкупать луховицкий задел?

Не знаю, каким образом, любой начальник з-да Хруничева мог прихлопнуть тематику РСК "МИГ", на производственном центре которого, в Луховицах, и были изготовлены те борта и машинокомплекты.
По-моему - никаким.

Извините, но "тематика РСК "МИГ" - это терминология времён Госплана СССР.
Вполне достаточно было прикрыть финансирование. Что и было сделано.
Про такие мелочи, как упразднение КБ и, соответственно, прекращение конструкторского сопровождения производства я уж и говорить не буду.

 

[-=Хочу Летать=-]

Не зная ситуации детально, не стоило бы высказывать столь категоричные утверждения. Зная ситуацию изнутри (завязка Грача и начальные стадии проектиования, мною и проводились), имею полное право утверждать, что, в некоторой степени, так и было. Так, когда содрали обшивку со стабилизатора Ан-2, пришедшего своим ходом в Быково - волосы стали дыбом: лонжерон был изъеден химией почти насквозь и мог переломиться в любо момент - к счастью, этого не произошло. И остальные агрегаты планера "химических" Ан-2, были, зачастую, в плачевном состоянии - а именно они и использовались для доработки АН-2 в Грача.
Мое личное мнение состояло в том, чтобы покупать в Польше необходимые агрегаты без остающихся лишними ( головная часть фюзеляжа до 5-го шпангоута, нижнее крыло, стойка, расчалки, ряд агрегатов систем и пр.) и собирать Т-101 из новых деталей - но, сами понимаете, начало 90-х, первоначальное накопление, желание купить на грош пятаков... в общем, что получилось, то получилось.

Странно.
Зачем было брать под грачи изначально хлам, если даже сейчас можно довольно легко найти вполне живые планеры с остатком 12-15 тыс.часов?

 

[Fen]

Сама постановка задачи "самолёт вместо Ан-2" подразумевает, что Ан-2 устарел, и замена просто необходима. Но это не так. Все попытки создать что-то лучше заканчивались оглушительным провалом. Более того, никакого грамотного анализа компоновки Ан-2, мне встретить не удалось. А ведь с этого надо бы начать - понять логику О.К. Антонова. Понять - почему Ан-2, несмотря на все его недостатки, остаётся и сегодня великолепным и непревзойдённым самолётом? Понять - что надо бы улучшить в нём, не ухудшая его сути?

А пока нет здравых идей "вместо Ан-2", вся эта бурная деятельность по освоению миллиардов под прикрытием благими целями является даже не глупостью, а вредительством, диверсией с целью окончательно уничтожить Ан-2.

Даже сегодня в России вполне реально создать КД на Ан-2, внеся необходимые изменения в конструкцию, с нуля создать его производство, вполне реально создать новую ВМУ для Ан-2. Вот задача, достойная воплощения.

 

[лапшин]

И какой же отрицательный момент привнесло использование подобных "ГИЗов"?

Единственной возможностью легализации таких бортов была регистрация в качестве ЕЭВС - а их количество ограничено.


Вы имеете в виду "Виконт V100"?
Да


Ну, это понятно: PT6 и TPE331 - "наше всё".
В тот момент, рассчитывать на такую возможность еще было не поздно.

Если речь всё же идёт о "Виконте" (а ничего другого мне в голову не приходит), то зачем тогда было выкупать луховицкий задел
Задел выкупали, чтобы начать реализацию программы еще до того, как построят новые Виконты

Извините, но "тематика РСК "МИГ" - это терминология времён Госплана СССР.
Вполне достаточно было прикрыть финансирование. Что и было сделано.
Про такие мелочи, как упразднение КБ и, соответственно, прекращение конструкторского сопровождения производства я уж и говорить не буду.
Хруничев-то, здесь - причем?
Относительно держателя КД и статуса разработчика, проводились вполне успешные переговоры, и никаких проблем ликвидация грунинского КБ не привнесла бы.

Странно.
Зачем было брать под грачи изначально хлам, если даже сейчас можно довольно легко найти вполне живые планеры с остатком 12-15 тыс.часов?
Такие и сейчас стоят, хоть и небольшие, но вменяемые деньги: использованные же, для Грачей, не стоили тогда почти ничего. Выражение "купить на грош пятаков", довольно неплохо описывает мотивацию и методы многих тогдашних бизнесменов

 

[лапшин]

Сама постановка задачи "самолёт вместо Ан-2" подразумевает, что Ан-2 устарел, и замена просто необходима. Но это не так. Все попытки создать что-то лучше заканчивались оглушительным провалом. Более того, никакого грамотного анализа компоновки Ан-2, мне встретить не удалось. А ведь с этого надо бы начать - понять логику О.К. Антонова. Понять - почему Ан-2, несмотря на все его недостатки, остаётся и сегодня великолепным и непревзойдённым самолётом? Понять - что надо бы улучшить в нём, не ухудшая его сути?

А пока нет здравых идей "вместо Ан-2", вся эта бурная деятельность по освоению миллиардов под прикрытием благими целями является даже не глупостью, а вредительством, диверсией с целью окончательно уничтожить Ан-2.

Даже сегодня в России вполне реально создать КД на Ан-2, внеся необходимые изменения в конструкцию, с нуля создать его производство, вполне реально создать новую ВМУ для Ан-2. Вот задача, достойная воплощения.

Если бы Вы, любезный Fen (не знаю - как по батюшке) подкрепили свою восторженную апологию и разбавили бы, хоть чуть-чуть, медный звук фанфар и литавров, ,безусловно, легендарному, Ан-2, реальными аргументами, выражающимися в поддающихся измерениям, величинах; перечислили бы, хоть отдельные, закончившиеся "оглушительным провалом", попытки ( может быть, это - Ан-14, или Ан-28...?), с анализом причин этих провалов - цены Вашему посту не было бы, а был бы предмет дискуссии, полезной для всех читателей веки.
Пока же, кроме голословных деклараций, содержание которых известно даже слепо-глухонемому - не видно: а спорить об основах религии, приверженцы разных ветвей, например, ислама, могут вечно, никому ничего не доказав.

 

[лапшин]

Интересно это чья идея?
Судя по тому что вчера была суббота, есть конечно мысль, но хочется услышать из первого источника.
Это идея или мы к этому уже идём?

Вы угадали: совещания по освещению результатов работы действительно проходит по субботам: а тут, к тому же - завершение ЭТП, результаты макетной комиссии и результаты продувок в АТ.
Идея, конечно - но, вполне сформированная и готовая к организационному оформлению. Это вполне соответствует прежде озвученному желанию, чтобы такого рода, местные самолеты ходили как рейсовые автобусы, или маршрутки. И, при разрешении индивидуалам, на тех же правах, как таксисты ныне, брать машины на ограниченный налет/календарь - снизит риски, по-моему, и существенно снизит порог вхождения и риски при несбывшихся расчетах.

 

[Сергей Гончаров]

Fen, Для чего "воссоздавать производство Ан-2"?? При чуть ли не десятикратно избыточном парке-то??

 

[A_Z]

Единственной возможностью легализации таких бортов была регистрация в качестве ЕЭВС - а их количество ограничено.

А как же тогда "легализируются" ТВС-2МС, построенные по тому же принципу?
Да, поначалу их регистрировали как ЕЭВС - но потом-то всё нормально стало.

Задел выкупали, чтобы начать реализацию программы еще до того, как построят новые Виконты

Мне почему-то вспомнился процитированный вами принцип "на грош пятаков"...

Хруничев-то, здесь - причем?

Кто оплачивал производство Т-101 в Луховицах?

Относительно держателя КД и статуса разработчика, проводились вполне успешные переговоры, и никаких проблем ликвидация грунинского КБ не привнесла бы.

Если мне не изменяет склероз, то КБ Грунина при заводе им. Хруничева свеженазначенный директор Нестеров ликвидировал где-то в первой половине 2009-го года.
Вы хотите сказать, что планы производства "Виконта" существовали уже тогда?

 

[лапшин]

А как же тогда "легализируются" ТВС-2МС, построенные по тому же принципу?
Да, поначалу их регистрировали как ЕЭВС - но потом-то всё нормально стало.

У меня нет оснований полагать, что за почти четверть века правила не изменились

Мне почему-то вспомнился процитированный вами принцип "на грош пятаков"...

На этот вопрос ответ аналогичен: во времена, когда шла программа с Виконтом, ситуация существенно, во всем, отличалась от ситуации начала-середины 90-х.

Кто оплачивал производство Т-101 в Луховицах?

РСК "МИГ": программа Грачей началась там, на заводе "Знамя труда", по договору с Груниным (тогда - Рокс-аэро, Рос-Аэропрогресс...): раскрутившись, огромный маховик РСК, сразу остановиться не мог - и, на выбеге, успел наклепать (на Знамя труда) много планеров, которые и были переправлены в Луховиц, где и прошли летные испытания, где и оставались неукомлектованные планера Грачей. Часть собранных самолетов была зарегистрирована, как ЕЭВС и продана.
Отношения с Груниным были, поскольку, хозяином интеллектуальной собственности, была его контора; с Хруничевым у него была са-а-всем другая история

Если мне не изменяет склероз, то КБ Грунина при заводе им. Хруничева свеженазначенный директор Нестеров ликвидировал где-то в первой половине 2009-го года.
Вы хотите сказать, что планы производства "Виконта" существовали уже тогда?

Даже не пытаюсь сопоставить сроки - по причине, изложенной выше: следует четко разделить железо, находящееся в Луховицах; Грунина, с не знаю, каким статусом - но, как бы, владельцем прав; и инициаторами программы Виконта.
В данной ситуации, сошлись в одной точке: транспортную задачу, решение которой могло быть профинансировано; некоторый задел самолетов, имеющих вполне удовлетворительный, для этой задачи, уровень; отсутствие возражений со стороны правообладателя и приемлемый, обладающий достаточной компетенцией, разработчик, способный реализовать концепцию Грача в новом лице.

 

[floatplane]

Идея, конечно - но, вполне сформированная и готовая к организационному оформлению. Это вполне соответствует прежде озвученному желанию, чтобы такого рода, местные самолеты ходили как рейсовые автобусы, или маршрутки. И, при разрешении индивидуалам, на тех же правах, как таксисты ныне, брать машины на ограниченный налет/календарь - снизит риски, по-моему, и существенно снизит порог вхождения и риски при несбывшихся расчетах.

Очень сформированная и готовая к организационному оформлению ИДЕЯ? По чему желанию и велению она сформировалась, если не секрет? Что-то уж очень все просто и весело, если стали сравнивать воздушные перевозки хотя и на МВЛ с таксапарками. Поясните, а то как "существенно снизит порог вхождения и риски при несбывшихся расчетах".

 

[Swoop-77]

Идея, конечно - но, вполне сформированная и готовая к организационному оформлению. Это вполне соответствует прежде озвученному желанию, чтобы такого рода, местные самолеты ходили как рейсовые автобусы, или маршрутки.

У каждой идеи есть свой автор?! И все же... Кто автор данной идеи, тем более, как вы говорите, готовая к организационному оформлению?

Кстати, могу транслировать прозвучавшее на вчерашней встрече, мнение, что заинтересованность, наряду с продажами и лизингом, состоит в продаже летных часов - этакий аналог такси, когда приходят водители, берут машину на смену, с оплатой за это время: все разрешения, страховка, ремонт и содержание самолета в летном состоянии, лежат на фирме. Полагаю, это может оказаться интересным.

Собираться в субботу это даже хорошо Все время можно уделить одному вопросу (или многим). Тоже можно и в воскресенье. Но это все лирика. Вопрос в следующем!? Кто выразил эту заинтересованность в продаже лётных часов, т.е. есть список авиакомпаний или желающих?

 

[лапшин]

У каждой идеи есть свой автор?! И все же... Кто автор данной идеи, тем более, как вы говорите, готовая к организационному оформлению?

Кто ж знает о изначальном авторстве идеи - возможно, в иных странах это реализовано, не знаю.
Но, озвучил ее, на субботнем совещании, О.Е.Бочаров - в качестве, уже, практически, принятого решения.
Но, к чему такой интерес именно к авторству - китайцы говорят: "Какая разница, какого цвета кошка - лишь бы мышей ловила".

 

[Swoop-77]

Кто ж знает о изначальном авторстве идеи - возможно, в иных странах это реализовано, не знаю.
Но, озвучил ее, на субботнем совещании, О.Е.Бочаров - в качестве, уже, практически, принятого решения.
Но, к чему такой интерес именно к авторству - китайцы говорят: "Какая разница, какого цвета кошка - лишь бы мышей ловила".

Наверное как-то нужно убедить уважаемого Олега Евгеньевича в отсутствии жизнеспособности сего мероприятия. Тех самых НО (!) связанных с нормативно-правовой базы в РФ больше, чем в ЕС и США. Для начала нужно навести порядок (имеется ввиду в части нормативно-технической и нормативно-правовой базы) у нас в стране, а уже потом «думать о новых методах эксплуатации» самолетов малой авиации. Суть понятна. Думаю Бочарову О.Е. кто-то навязал эту идею (чисто субъективное мнение).

 

[лапшин]

Наверное как-то нужно убедить уважаемого Олега Евгеньевича в отсутствии жизнеспособности сего мероприятия. Тех самых НО (!) связанных с нормативно-правовой базы в РФ больше, чем в ЕС и США. Для начала нужно навести порядок (имеется ввиду в части нормативно-технической и нормативно-правовой базы) у нас в стране, а уже потом «думать о новых методах эксплуатации» самолетов малой авиации. Суть понятна. Думаю Бочарову О.Е. кто-то навязал эту идею (чисто субъективное мнение).

Я полагаю, что количество и качество обстоятельств, и проблем, связанных с возможностью такого рода, деятельности, известна зам. министра в существенно большей степени, нежели нам с Вами, вместе взятым - а браться за советы в вопросах вне своей компетенции, я, как правило, не берусь.
Поэтому, могу судить о вопросе, лишь, как возможный участник каршеринга, или тот же частный таксист, взявший машину на смену: есть ли смысл брать авто для поездки, зная лишь условия, предъявляемые к мне поставщиком услуги - миллионы правовых, материальных , финансовых и иных проблем, известных и решенных им, мне просто неинтересны.

 

[Swoop-77]

Я полагаю, что количество и качество обстоятельств, и проблем, связанных с возможностью такого рода, деятельности, известна зам. министра в существенно большей степени, нежели нам с Вами, вместе взятым...

Ну все... Теперь я за малую авиацию в стране спокоен
А по существу можно сказать так. Позицию заместителя министра формируют такие же люди как и мы с вами. Конечно информации ему приходит гораздо больше чем кому либо. Мне очень любопытно понять сколько будет стоить, например, страховка на подобное ВС при таких подходах. Что же.... Время все расставит на свои места Говорить о подобном пока преждевременно и бессмысленно!

 

[floatplane]

Я полагаю, что количество и качество обстоятельств, и проблем, связанных с возможностью такого рода, деятельности, известна зам. министра в существенно большей степени, нежели нам с Вами, вместе взятым - а браться за советы в вопросах вне своей компетенции, я, как правило, не берусь.

Ну-ну! Что вам стоит самолет построить,, нарисуем и полетели....

 

[лапшин]

Ну-ну! Что вам стоит самолет построить,, нарисуем и полетели....

Очень информативный пост. И содержательный.