"Байкал" (ТВС-2ДТС) или "Грач" (Т-101)??? А может ЛМС?

Swoop-77

Swoop-77

Местный
Было аль нет?
Первый полет турбовинтового самолета Cessna SkyCourier
Нет не было, но тема хорошо известная многим. Что тут скажешь?! Пока некоторые великие деятели ряда авиационных научных институтов России и в частности СибНИА, кричат во все горло, что данная тема двухдвигательных самолетов размерности 19 мест не нужна, она экономически не оправдана, стране нужны бипланы и т.п., некоторые мировые компании просто делают новые самолеты и планируют запустить их в серию. Здесь ключевое разрабатывают новые, а не модифицируют старые. Кстати для контейнерных перевозок (LD-3) очень даже хороший вариант. Можно только поздравить с первым вылетом!
 
Реклама
лапшин

лапшин

Местный
Если провести аналогию между фюзеляжами АН-2 и ЛМС, то вы заметите, что и в вашем проекте присутствует эта «двойная кривизна»
Ай-ай-ай: формируя обводы фюзеляжа, как-то, этой двойной кривизны не заметил : а она, как тот суслик - есть. Длиной, аж 700 мм. И на крыле, кстати - тоже, где цилиндрический корень переходит в коническую концевую часть.
то для других элементов достаточно применить обтяжно-растяжной пресс.
Это, точно, меняет дело, и обтяжной пресс делает процесс проще?
При этом и для АН-2 и для вашего проекта ЛМС необходимо будет делать эту формообразующую оснастку двойной кривизны.
Абзацем выше, я озвучил величину этой оснастки и полный перечень требующих такой оснастки - он невелик, совсем.
Фрезерованные детали показывают меньший ресурс (к стати и в настоящее время) особенно по отдельным видам элементов того же фюзеляжа, например шпангоутов
И в открытую дверь-то - зачем ломиться: разве я где-то предложил грызть шпангоуты со стенками и полками 0.8...1 мм, из плиты - не было этого.
С точки зрения нанесения разметки о размещении груза в салоне АН-2 я не вижу ничего плохого.
Следовательно, заведомое ограничение номенклатуры перевозимого груза Вы считаете приемлемым - я более склонен к большей свободе и большей заполняемости салона грузами. Так, декларируемый на ТВС-2ДТС, макс. груз 3 тонны, вкупе с эксплуатационным диапазоном центровок, аж в 8%, позволит перевезти в таком количестве, разве, что, золотые слитки (условно). В рамках Вашего подхода, можете ли назвать примерный процент рассчитанных центровок, в условиях эксплуатации самолета на Северах, с полным игнорированием этого мероприятия? Я, помнится, во время работы у Грунина, со своей бригадой, располагался в Тушино, в домике с вышкой, когда Ан-2 с парашютистами под завязку, жестко плюхнулся на землю именно из-за задней центровки - похоже, авария ТВС-2МС в Нарьян-Маре, произошла по той же причине. Мое мнение однозначно : весь салон сзади ЦТ - плохо.
В случае перезапуска производства планера АН-2, кто мешает учесть эту аэродинамическую особенность? Субъективно это вполне реализуется.
В случае перезапуска, сделать ничего не удастся - костыли и протезы останутся. Для их исключения, с новым мотором и винтом, необходима существенная перекомпоновка, и, как следствие, полное перепроектирование планера.
Поэтому согласиться со следующим вашим утверждением, лично мне сложно
Вы знаете, а с Вашим, при всем уважении - вообще, невозможно. Вы, в своей аргументации, выделили и подвергли критике один аспект (про возможность ошибочности моей оценки, я, как бы, упомянул), полностью проигнорировав остальные, даже более важные. Компоновка Ан-2, под тяжелющую винтомоторную группу, по определению, и близко не оптимальна для совсем иных моторов и винтов ( я не говорю, что невозможно - ТВС-2МС это доказывает), и те же Д х Ш х В салона должны располагаться относительно крыла совершенно иным образом - крыло должно уйти назад. Тогда и ЦТ пустого самолета приблизится к ЦТ вероятного максимального груза. А считать такую перекомпоновку "учетом аэродинамических особенностей" я бы не смог даже под дулом пистолета.
Естественно, и сейчас моя критика идеи перезапуска планера АН-2 не носит исчерпывающего характера: по Вашим собственным словам - "это очень долго и утомительно. Четверть века назад, занимаясь "Грачом", я достаточно глубоко вник в его особенности, и могу уверенно судить о сравнительных возможностях перепева существующей и разработки оригинальной конструкции на той же элементной базе. И особого расчета на использование новых агрегатов Ан-2, тогда еще производимого в Польше, не было.
 
лапшин

лапшин

Местный
в частности СибНИА, кричат во все горло, что данная тема двухдвигательных самолетов размерности 19 мест не нужна, она экономически не оправдана, стране нужны бипланы и т.п., некоторые мировые компании просто делают новые самолеты и планируют запустить их в серию. Здесь ключевое разрабатывают новые, а не модифицируют старые. Кстати для контейнерных перевозок (LD-3) очень даже хороший вариант.
Наш двухмоторный вариант самолета отличался от данного Скайкурьера только масштабом (прим. 1.4) и отсутствием Т-образного оперения, с возможностью перевозки двух LD-3, и, на мой взгляд, совершенно актуального в российских условиях. И в аванпроекте, если кто помнит, рассматривались оба варианта, и выводы о необходимости того и того, были сделаны тогда. Однако, с доводами относительно ограниченности ресурсов, сроков и платежеспособного спроса, спорить затруднительно (тем более, я с этим и согласен) - так и вышел облик ЛМС.
P.S. Кстати, о птичках (в дополнение к предыдущему посту) - обратите внимание на обводы Скайкурьера: не правда ли, изложенные мною, принципы их оптимизации, реализованы в его конструкции в полной мере - вплоть до панелировки и небольшого участка двойной кривизны, сопрягающего среднюю часть ф-жа с хвостовой балкой?
 
R

roron

Старожил
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Кстати, о птичках (в дополнение к предыдущему посту) - обратите внимание на обводы Скайкурьера: не правда ли, изложенные мною, принципы их оптимизации, реализованы в его конструкции в полной мере - вплоть до панелировки и небольшого участка двойной кривизны, сопрягающего среднюю часть ф-жа с хвостовой балкой?
Нет вы не правы, так как не знаете их конструктивно-силовой схемы (Скайкурьера) и тем более схемы панелирования, и толщин обшивок (тоже зависит выбор технологий). Точно так же как и не правы по схеме панелированиния фюзеляжа АН-2. Зачем мне вас в чем то убеждать? Вы же все сами знаете больше всех и можете только по одной фотографии сделать «абсолютно правильный» вывод. Рекомендую съездить на завод в Китае и посмотреть как делают Y-5, думаю будете немного удивлены.
Наш двухмоторный вариант самолета отличался от данного Скайкурьера только масштабом (прим. 1.4) и отсутствием Т-образного оперения, с возможностью перевозки двух LD-3, и, на мой взгляд, совершенно актуального в российских условиях. И в аванпроекте, если кто помнит, рассматривались оба варианта, и выводы о необходимости того и того, были сделаны тогда. Однако, с доводами относительно ограниченности ресурсов, сроков и платежеспособного спроса, спорить затруднительно (тем более, я с этим и согласен) - так и вышел облик ЛМС.
Ваш 2-х моторный вариант в аванпроекте рассматривался только как возможный вариант, но он был представлен в виде набора картинок и общих оценок. Все усилия были изначально сконцентрированы только на одномоторном самолете и в целом ТЗ от Минпрома было под это заточено.
Ай-ай-ай: формируя обводы фюзеляжа, как-то, этой двойной кривизны не заметил : а она, как тот суслик - есть. Длиной, аж 700 мм. И на крыле, кстати - тоже, где цилиндрический корень переходит в коническую концевую часть.
Такое бывает. Технологи на серийном (!) заводе вас поправят.
Следовательно, заведомое ограничение номенклатуры перевозимого груза Вы считаете приемлемым - я более склонен к большей свободе и большей заполняемости салона грузами.
Это ваш вывод и не нужно мне его приписывать. Я не могу понять чем номенклатура грузов перевозимых сегодня на АН-2 (ТВС-2МС) будет отличаться от номенклатуры вашего «ЛМС». Какая разница, что некий «балбес» пилот на площадке (просто предполагаю) загрузит в хвостовую часть самолета 500 кг груза что в АН-2, что ваш самолёт «ЛМС»? Никакой! Получит предельно заднюю или запредельно заднюю центровку.
Это, точно, меняет дело, и обтяжной пресс делает процесс проще?
Если вы не поняли о чем я сказал, то можно было бы переспросить. Я лишь привёл пример возможного варианта формирования обшивки двойной кривизны. Судя по вашим рассказам все очень просто и самолёт «ЛМС» можно собрать на коленке просто согнув лист алюминия и придав ему форму обвода на глазок. Я очень утрируя говорю, но по вашим словам это выглядит именно так - «Типа чего там, все ничего не понимают, а я тут вообще без формообразующий оснастки все делаю»?! Проясните пожалуйста тогда каким образом вы планируете формование обшивки в зоне хвостовой части фюзеляжа, как вы планируете формовать радиусную обшивку на фюзеляже и другие элементы имеющую кривизну? Может я отстал от жизни и технологий и что-то новое появилось?
Вы знаете, а с Вашим, при всем уважении - вообще, невозможно. Вы, в своей аргументации, выделили и подвергли критике один аспект (про возможность ошибочности моей оценки, я, как бы, упомянул), полностью проигнорировав остальные, даже более важные.
В своей аргументации я дал вам ответ по поводу компоновки. Вы видимо это пропустили?! Остальные аргументы о которых вы говорите касались технологии некой «двойной кривизны», но с моими выводами вы «вообще не согласны». Такое бывает и это нормально. Время и результаты вашей работы все поставят на свои места. Я всегда говорю одну фразу - «Всему своё время!».
 
П

Прочнист

Старожил
С точки зрения высокого ресурса наиболее рационально применять штампованные детали, в том числе в виде гнутых профилей.
Только не штампованные, а прессованные или кованные детали. Штамповка не есть гуд для усталости.
 
Реклама
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Я на нашу авиацию не ставлю
Субъективно - я уже тоже. В лучшем случае мы увидим через 5 лет какую-то серию «ЛМС» от УЗГА и все. Но за это время в мире уже будут заняты ниши другими импортными ВС.
Через 15 лет кому-нибудь будет нужен двигатель разработки 45-летней давности?
Даже через 5 лет это уже поздно.
 
лапшин

лапшин

Местный
Нет вы не правы, так как не знаете их конструктивно-силовой схемы
Вы обиделись: эмоции сужают возможности продуктивного диалога.
Можно, я не поддержу дискуссию, предоставив Вам полную возможность считать себя выигравшим?
Ок - вот и ладушки: считайте полностью соответствующими истине и такие идеи:
Даже через 5 лет это уже поздно; Субъективно - я уже тоже...будут заняты ниши другими импортными ВС.
Как думаете: я правильно понял причину?
 
Последнее редактирование:
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Вы обиделись: эмоции сужают возможности продуктивного диалога.
Можно, я не поддержу дискуссию, предоставив Вам полную возможность считать себя выигравшим?
Ок - вот и ладушки.
Спешу засвидетельствовать свое почтение и пр.
Я давно перестал на кого либо или на что либо обижаться! От этого люди болеют. Точно также как у меня нет интереса с кем то и тем более чем то мериться. Я высказал всего лишь своё субъективное мнение, а вы своё. Нет желания вести техническую дискуссию - «предложение принято»!
Тем не менее желаю успешной и скорейшей реализации проекта ЛМС!
 
лапшин

лапшин

Местный
Я давно перестал на кого либо или на что либо обижаться! От этого люди болеют.
Вот-вот - и я беспокоюсь за Ваше здоровье.
Я высказал всего лишь своё субъективное мнение, а вы своё.
Я прожил долгую жизнь - и научился понимать очень тонкие нюансы: поэтому, этот тезис восприму с иронией.
Я вот чего не пойму - судя по контексту, Вы и впрямь, продвигали идею перезапуска в лице ТВС-2МС, не так ли? Я - не знал.
Если так - приношу глубокие извинения: если бы знал - не позволил бы себе нелицеприятности.
 
Pit

Pit

Старожил
С точки зрения нанесения разметки о размещении груза в салоне АН-2 я не вижу ничего плохого. Более того этого очень правильно для оценки расчета загрузки и центровки, особенно когда вы загружаетесь где-то на площадке.
НЯП критикуется не наличие собственно разметки (кстати, Ан-2 - не единственный тип, на котором такая есть), а тот факт, что центр масс тяжёлых грузов д.б. сильно смещён вперёд от центра салона. Это исключает равномерную загрузку. И я про это, применительно к ТВС-2, уже писал выше.
 
Pit

Pit

Старожил
Через 15 лет кому-нибудь будет нужен двигатель разработки 45-летней давности?
Вы возможно удивитесь, но спрос на АИ-62, годков которому чуть больше, до сих пор есть. Как и на АИ-14. Хоть его и нельзя назвать массовым. Из забугорных можно Аллисон 1710 вспомнить. Да и PT6 уже давно полвека разменял...
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Вот-вот - и я беспокоюсь за Ваше здоровье.
Не стоит беспокоиться у меня оно просто превосходное!
Я вот чего не пойму - судя по контексту, Вы и впрямь, продвигали идею перезапуска в лице ТВС-2МС, не так ли? Я - не знал.
Если так - приношу глубокие извинения: если бы знал - не позволил бы себе нелицеприятности.
Во первых я никогда не скрывал, в том числе и на данном форуме, что являлся Главным конструктором ТВС-2МС. Продвигалась не идея перезапуска АН-2 в варианте ТВС-2МС, а задача модификации АН-2 в вариант ТВС-2МС и доведение этой модификации до уровня получения «сертификата типа» и внесения соответствующих изменений по результатам опытной эксплуатации. При этом всесторонне прорабатывался и вопрос возможного (подчеркиваю возможного) возобновления производства самого планера.
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
НЯП критикуется не наличие собственно разметки (кстати, Ан-2 - не единственный тип, на котором такая есть), а тот факт, что центр масс тяжёлых грузов д.б. сильно смещён вперёд от центра салона. Это исключает равномерную загрузку. И я про это, применительно к ТВС-2, уже писал выше.
Вы все правильно говорите. Я сказал о том, что не вижу ничего плохого в этой разметке. Возможно (всего лишь предполагаю), что и на проекте «ЛМС» ее целесообразно будет сделать. У меня нет данных по загрузке и центровки ЛМС, так что только могу рассуждать в области предположений.
 
Реклама
лапшин

лапшин

Местный
всесторонне прорабатывался и вопрос возможного (подчеркиваю возможного) возобновления производства самого планера.
Пазл сложился - против всего остального я не имел ничего; об идее же, возобновления производства планера, Вами продвигаемой, ничего не знал.
Пока не догадался по контексту и эмоциональному стилю дискуссии, обычно Вам не свойственному.