"Байкал" (ТВС-2ДТС) или "Грач" (Т-101)??? А может ЛМС?

Swoop-77

Старожил
Вот бы посчитать, сколько сотен миллиардов уже распилили под этот соус товарищи отечественные авиастроители?
Во первых немного. ВО вторых за эти деньги например сохранили довольно много инженерного состава. В целом это не распил а вполне разумная трата денег. Куда разумнее чем за них покупать китайские самосвалы например.
Очень интересная позиция! Подскажите пожалуйста примерный порядок цифр некоего распила о котором сказал AH_R и в привязке к некоему инженерному составу, который удалось сохранить. Речь ведаем только о «малой авиации» в РФ и можно с 2010 года?! Получается график сумма распила - количество сохранённого инженерского состава по годам. Любопытно посмотреть на подобные цифры и в каком объеме (суммарно) измеряется эта величина о который вы говорите - «распил вполне разумная трата денег»?
И еще один момент. Сразу оговорюсь что я так прочитал в ваших словах. Я правильно вас понимаю, что вы поддерживаете «распил государственного бюджета» если он позволяет сохранить некий условный инженерный потенциал?
 

Swoop-77

Старожил
Вовк, если возможно, то ответьте пожалуйста по существу ниже вопрос и главное технически и экономически обоснованных. Если вы это можете сделать?!
А какой двигатель для ЛМС? Нет такого двигателя, будут лоббировать GE, црушники видимо проектом занимаются.
Либо это сарказм, либо у вас есть неопровержимые доказательства того, что УЗГА лоббирует GE и этим проектом занимаются сотрудники ЦРУ. Если это сарказм, то на мой взгляд абсолютно не уместен. Если у вас есть неопровержимые доказательства, то представьте и желательно в СК РФ.
С другой стороны, даже если УЗГА на первые борта поставит GE я лично в этом не вижу ничего плохого. Главное это экономика самолета, авиационных перевозок пассажиров и грузов, бесперебойная поставка записаных частей и т.п.
Кстати в ТВС-2ДТС (демонстратор технологий) подавляющее большинство систем и материалов иностранного производства. Видимо тоже ЦРУ работает в СибНИА?
А вот настоящим летающим Байкалом занимаются профессионалы. Поэтому для чукчей, зомбированных зомбоящиком, Байкал это действительно демонстратор, но чего? Начнём с композитов, подтверждена возможность создания в России композитного крыла по отечественным технологиям, подтверждение еще раз получили на крыле для Як-40.
Для меня для «чукчи» и других присутствующих на форуме «зомбированных зомбоящиком». Технически объясните пожалуйста в чем новизна (цитирую вас) отечественных технологий создания композитного крыла, которые были применены в СибНИА при создании демонстратора технологий ТВС-2ДТС и Як-40 с композитным крылом? О каких новых технологиях идёт речь и где посмотреть патент на эту технологию которую по идее должны были сделать в СибНИА?
Совершенно зря приостановили работы по двум проектам, возможно это и было ещё одной причиной санкций по композитам до МС-21-300, лучше бы собрали ещё один демонстратор , но с применением только отечественных материалов. Да и композитный фюзеляж Як-40 с оперением, не помешал бы.
Работы были не приостановлены, а завершены в соответствии с Государственным контрактом Минпромторга России. Результат этих исследований был очевиден и всем продемонстрирован. Львиная доля ЛТХ ТВС-2ДТ явилась не более чем припиской. Сей факт обсуждался на разных площадках и совещаниях различного уровня. Врать меньше надо! Возвращаться к обсужедения ЛТХ ТВС-2ДТС нет смысла. Главный вопрос - экономику композитного ТВС-2ДТС кто-то может показать? Может вы сможете ответить на этот вопрос?
Поэтому вес демонстратора вполне нормальный, пустого он аналогичен Ан-2, при увеличении габаритов и гораздо более совершенном крыле. По сути кроме композитов реализованы две якорные конструкции, это современная разновидность кольцевого крыла и лам нарная обтекаемость, чего проще достичь именно на композитах.
Видимо вы плохо знаете ЛТХ этого демонстратора! Нет такого измерения «вполне нормальный». Прочтите внимательно всю ветку формула и вы найдёте все необходимые ответы на аналогичный весу Ан-2! Это заблуждение в части весовой эффективности!
Самый главный вопрос! Подскажите пожалуйста и технически аргументируйте ваши слова - «Демонстратор не просто инновационный, революционный». В чем заключается данные инновации и какой технико-экономический эффект достигнут? Если нет технического ответа у вас, то пожалуйста не нужно отвечать.
Теперь про вес, демонстратор при номинальном весе в 5700 кг обеспечивает перевозку 15 пассажиров или 1500 кг груза.
Поэтому 1100 л.с. вполне достаточно. Да и 850 л.с. будет вполне достачно, если это как то затрагивает интересы GE, крыло Байкала на порядок совершеннее крыла Ан-2.
Про 15 человек откуда такая информация? Дайте пожалуйста ссылку на официальный источник. Далее вы заблуждаетесь, что при мощность двигателя 1100 лс и 850 лес будут вполне достаточными ЛТХ. Вообще очень часто у вас прослеживается некая величина измерения «вполне достаточно»? Кому достаточно?
крыло Байкала на порядок совершеннее крыла Ан-2.
О каком крыле идёт речь ЛМС-901 «Байкал» (УЗГА) или ТВС-2ДТС (СибНИА)? Так или иначе в чем проявляется данное совершенство в аэродинамике, весовой эффективности и т.п. Очень интересно послушать вас по данному факту. Но технически аргументированно.
Далее про двигатели, есть ещё много американских двигателей, как импортных, так и по лицензии, разной мощности и цены.
Так есть ещё и отечественные, для любителей отечественного, ТВД-20М 1400 л.с., платите деньги и омский завод завалит этими двигателями, есть двигатель от Ми-38, ненамного тяжелее, зато даже крейсерская мощность 2000 л.с.
Вернусь к своему вопросу - вы эконмику ТВС-2ДТС видели с разными двигателям? Если да, то покажите общественности стоимость самолета с тем или иным движителем, стоимость лётного часа, операционные расходы и т.п. Ведь это все должно было быть проработано на этапе НИР, который выполняло СибНИА? Но что-то ни у кого нет данных. Возможно вам известно?
 
Последнее редактирование:

Sergey-nn

Старожил
Работы были не приостановлены, а завершены в соответствии с Государственным контрактом Минпромторга России. Результат этих исследований был очевиден и всем продемонстрирован. Львиная доля ЛТХ ТВС-2ДТ явилась не более чем припиской. Сей факт обсуждался на разных площадках и совещаниях различного уровня. Врать меньше надо! Возвращаться к обсужедения ЛТХ ТВС-2ДТС нет смысла. Главный вопрос - экономику композитного ТВС-2ДТС кто-то может показать? Может вы сможете ответить на этот вопрос?
Видимо вы плохо знаете ЛТХ этого демонстратора! Нет такого измерения «вполне нормальный». Прочтите внимательно всю ветку формула и вы найдёте все необходимые ответы на аналогичный весу Ан-2! Это заблуждение в части весовой эффективности!
Самый главный вопрос! Подскажите пожалуйста и технически аргументируйте ваши слова - «Демонстратор не просто инновационный, революционный». В чем заключается данные инновации и какой технико-экономический эффект достигнут? Если нет технического ответа у вас, то пожалуйста не нужно отвечать.
Думаю здесь идет некоторая "борьба противоположностей"
Самолёт для "гребеней" это примерно как джип. Он должен "лазить по говнам" но и ездить по шоссе ему тож надо.
Чем ниже выбирается нагрузка на крыло тем меньше требования к ВПП, НО и хуже параметры машины в плане экономичности и скорости. Потому "лобовое" сравнение "весовой эффективности" и "удельного расхода топлива" это попытка измерять потребительские свойства джипа мерками для "пузотёрки".

P.s. на этой ветке не первый раз "схлёстываются" поклонники разных "байкалов". ИМХО любителей биплана "затаптывают" нахрапом и к-ом. Потому как аргументы (для стороннего наблюдателя) с обоих сторон одинаковы и сводятся они к фразе "вы всё врёте".
ИМХО в условиях действующих ограничений по перевозке пассажиров для одномоторных машин, у самолёта тов. Лапшина перспектив больше. Однако как "грузовик" он несколько слабоват.
 
  • Спасибо
Reactions: IG

Swoop-77

Старожил
Есть, есть, а мрачный гений Сибниа уже и электропривод винта испытывает, недалеко и до электро самолёта. Это лишь вопрос денег.
Что-то мне не понятно... Так в СибНИА испытывают «электропривод винта» или все же электрическую силовую установку на базе модифицированного самолета Як-40 с двумя двигателями? Рекомендую сначала ознакомиться с официальной версией:
 
Последнее редактирование:

Swoop-77

Старожил
на этой ветке не первый раз "схлёстываются" поклонники разных "байкалов". ИМХО любителей биплана "затаптывают" нахрапом и к-ом. Потому как аргументы (для стороннего наблюдателя) с обоих сторон одинаковы и сводятся они к фразе "вы всё врёте".
К сожалению вы прочитали (возможно) всю ветку, но так и не поняли мои слова про биплан и конструкцию ТВС-2ДТ СибНИА (обратите внимание пишу без буквы «С» в конце), которую как раз я начинал проектировать и первый вариант поднимался на крыло при мне. И этот же первый вариант был представлен на МАКС.
О чем речь. Я как раз сказал, что у ТВС-2ДТС есть шансы занять свою нишу с учетом 100% переработки конструкции, но в нише MTOW=5700 кг. И занять нишу с достаточно хорошими ЛТХ. Вот мои слова! Но когда некоторые руководители решили это все увести в 7400 при сохранении мощности на валу в 1100 лс, для меня это «фантастика». Результат прост - получили ЛТХ с припиской. Дальше хуже. Чтобы обеспечить ВПХ нужно увеличивать мощность СУ минимум до 1500 лс. Ползёт вся экономика в сторону серьезного удорожания. Но инноваций и революции в этом нет!
в условиях действующих ограничений по перевозке пассажиров для одномоторных машин, у самолёта тов. Лапшина перспектив больше. Однако как "грузовик" он несколько слабоват.
Поверьте и этот вопрос тоже можно решить если есть желание и главное реально обоснованные ЛТХ самолета! Вот ключевое. Другой момент про который вы говорите «грузовик» тоже рассматривался. Их нужно по стране не так уж и много если вы проведёте честный маркетинговый анализ. Удивлю вас! И этот анализ проводился независимыми компаниями в рамках НИР Минпромторга. Результат - в связи с ограниченным потребным количеством подобных ВС нет смысла вкладывать Госбюджет. Вот о чем я и не только я говорил и говорю.
 

nozzle

Старожил
Ой мама, да ладно! Эти двигатели есть??? На это "есть" уже время и средства также годами будут исчисляться, как и на программу нового.
Есть, в музеях и на складах металлолома, т.к. нет ни какого смысла возрождать тот же ТВД-10/20 с его никудышней надежностью и бешенной стоимостью.
 

AH_R

Местный
Очень интересная позиция!
Да чего же тут интересного? Человек живёт в Калифорнии, летает там на самолётах в своё удовольствие, но душа болеет исключительно за Россию и за спасение её инженерных кадров вскладчину всей остальной Россией (ну заодно и приобретение квартир в ЦАО Москвы для руководителей команды спасиения).
 

nozzle

Старожил
P.s. Ан-2, безусловно, великолепная машина. Не зря он производится вот уже 70 лет.
Был великолепным, когда то, лет 40 тому назад ещё был, когда стоимость топлива и всего остального назначались планово.
Ан-2 не производится в Польше по меньшей мере лет 20, точных данных в сети на сей счет нет, лишь расплывчатые: "давно уже", в Китае производится не Ан-2, а его китайская версия, китайской же разработки.
 

Sergey-nn

Старожил
Ан-2 не производится в Польше по меньшей мере лет 20
Естественно в Польше он нафик не нужен. И дело вовсе не в "плановом топливе", а в ориентированности самолёта на "дальние гребеня", которых в Польше просто нет. Российский же рынок этих ЛМС в 90-х упал в 0.
 
Последнее редактирование модератором:

A_Z

Старожил
...сделай из новых сплавов, удиви мир.
Видите ли, задачей "удивить мир" занимаются новомодные стартапы. На деньги доверчивых инвесторов.
Перед государством стоит задача обеспечить транспортную связность страны - и желательно при этом не с заведомо провальной по экономике эксплуатацией.
 

Black Cat

Старожил
в Китае производится не Ан-2, а его китайская версия, китайской же разработки.
"В 1956 году советское правительство в целях укрепления дружественных отношений с Китаем своим постановлением обязало ОКБ Антонова и Киевский авиазавод №473 передать в Китай, государственному заводу № 120 в Наньчане, документацию по Ан-2 и оказать техническую помощь в освоении производства этого самолета.
...
В октябре 1956 года китайские авиастроители получили документацию, а в январе следующего года в Наньчань прибыли представитель главного констркутора Н.П.Смирнов и специалисты Киевского авиазавода.
...
В октябре 1957 года первый китайский Ан-2, получивший обозначение "Фонг Шу -2" был построен, а 7 декабря он поднялся в воздух.
В следующем году началось стабильное серийное производство самолета.
...
В июне 1959 года Смирнов возвратился в Киев."


(из книги "Крылатая легенда. Самолеты Ан-2 и Ан-3", 2007)
 

Вовк

заблокирован
Видите ли, задачей "удивить мир" занимаются новомодные стартапы. На деньги доверчивых инвесторов.
Перед государством стоит задача обеспечить транспортную связность страны - и желательно при этом не с заведомо провальной по экономике эксплуатацией.
Тогда проект ЛМС нужно сегодня закрыть, а главного выгнать
 
  • Ого!
Reactions: A_Z

Вовк

заблокирован
Так никому эти ЛМС в виде Цессны, Кодьяка, Виконта не нужны в России
 

Вовк

заблокирован
Естественно в Польше он нафик не нужен. И дело вовсе не в "плановом топливе", а в ориентированности самолёта на "дальние гребеня", которых в Польше просто нет. Российский же рынок этих ЛМС в 90-х упал в 0.
Нет, просто Ан-2 вечная конструкция, откапиталили, новый двигатель поставили и ещё 50 лет летай, а есть же ещё и другие ЛА
 

Вовк

заблокирован
Ан-2 эксплуатируются и будут эксплуатироваться, так как дёшевы, тысяч за двести баксов, вы получите откапиталенный с новым двигалем, практически с новым двигателем, и кому нужен ЛМС за три миллиона?
 

Вовк

заблокирован
ТВД-20М это серийный двигатель, Ан-3, Ан-38, Т-102, всё на уровне отечественной техники, американские конечно надёжнее, поэтому ЛМС и делают только под американский
 

Вовк

заблокирован
К сожалению вы прочитали (возможно) всю ветку, но так и не поняли мои слова про биплан и конструкцию ТВС-2ДТ СибНИА (обратите внимание пишу без буквы «С» в конце), которую как раз я начинал проектировать и первый вариант поднимался на крыло при мне. И этот же первый вариант был представлен на МАКС.
О чем речь. Я как раз сказал, что у ТВС-2ДТС есть шансы занять свою нишу с учетом 100% переработки конструкции, но в нише MTOW=5700 кг. И занять нишу с достаточно хорошими ЛТХ. Вот мои слова! Но когда некоторые руководители решили это все увести в 7400 при сохранении мощности на валу в 1100 лс, для меня это «фантастика». Результат прост - получили ЛТХ с припиской. Дальше хуже. Чтобы обеспечить ВПХ нужно увеличивать мощность СУ минимум до 1500 лс. Ползёт вся экономика в сторону серьезного удорожания. Но инноваций и революции в этом нет!

Поверьте и этот вопрос тоже можно решить если есть желание и главное реально обоснованные ЛТХ самолета! Вот ключевое. Другой момент про который вы говорите «грузовик» тоже рассматривался. Их нужно по стране не так уж и много если вы проведёте честный маркетинговый анализ. Удивлю вас! И этот анализ проводился независимыми компаниями в рамках НИР Минпромторга. Результат - в связи с ограниченным потребным количеством подобных ВС нет смысла вкладывать Госбюджет. Вот о чем я и не только я говорил и говорю.
Так ваши показания с моими то никак не расходятся, тем более про вес, действительно по правилам в России в коммерческой эксплуатации максимальный вес 5700 кг, так за рубежом другие правила, у военных тоже другие, экономика не главное.
 

Вовк

заблокирован
Представим анекдотичную ситуацию, у вас ЛМС, а нужно перевезти две тонны груза