Преемники Ан-2

[лапшин]

Тут аккуратность нужна, чтобы не «перезенковать». Культура производства должна быть на уровне. Частота заклепок наверное увеличилась из-за зенковки?

Особой необходимости нет. Просто при оказии подскажите пожалуйста нормаль?!

Перезенковка исключается инструментально - регулярно засверливаться на 0.35 мм вряд ли у кого выйдет. А частота заклепок точно та же, что и таких же по диаметру "на голову".
Со временем скажу и нормаль (ОСТ, возможно) заклепок -а, возможно, и инструкцию по клепке.
Но не сразу. В личке напомните как-нибудь - на случай склероза.

 

[Прочнист]

Да, в чем секрет-то: на том же Як-152 применена именно эта технология - этими заклепками мы и воспользовались.
Клепаем впотай обшивки толщиной 0.6 мм, с зенковкой, без подштамповки, заклепками с компенсатором - такие заклепки для тонких обшивок есть и 90 и 120 градусов.

0.6 мм лист с неполной зенковкой?! Это какой диаметр заклепки - 2.5 мм ? Конечно, ни о каких 90 градусах речи быть не может при такой толщине.

 

[лапшин]

0.6 мм лист с неполной зенковкой?! Это какой диаметр заклепки - 2.5 мм ? Конечно, ни о каких 90 градусах речи быть не может при такой толщине.

Ну что Вы, с упорством, достойным лучшего применения,беретесь за предметы совершенно вам не знакомые?
К тому же, с углами потайной заклепки, вы просто сели в лужу: на Иркуте, при клепке тонких обшивок Як-152, пришлось заменить 120-градусные заклепки на 90-градусные.
А на ОСТ, или нормаль, где фигурируют заклепки диаметром 2.5 мм, не сочтете за труд прислать ссылку - а то мне пока не попадались

 

[Прочнист]

Ну что Вы, с упорством, достойным лучшего применения,беретесь за предметы совершенно вам не знакомые?
К тому же, с углами потайной заклепки, вы просто сели в лужу: на Иркуте, при клепке тонких обшивок Як-152, пришлось заменить 120-градусные заклепки на 90-градусные.
А на ОСТ, или нормаль, где фигурируют заклепки диаметром 2.5 мм, не сочтете за труд прислать ссылку - а то мне пока не попадались

лапшин, вы можете ответить на вопрос, как вам удается обеспечить неполное зенкование в листе 0.6 мм и обеспечить "потайное" положение закладной головки заклепки? Да еще с 90 градусами головки.


Минимум, что мы используем в диаметре 3 мм имеет высоту головки 0.72 мм.

Мы устанавливаем заклепки впотай с глубиной зенкования 0.35 - 0.38 мм. Но выступающая часть головки при этом сфрезеровывается, а эта заклепка не может нести никакой серьезной нагрузки.



Как ответите, тогда поговорим про заклепки диаметром 2.5 мм. Могу даже авиационную заклепку 1.6 мм показать.

Естественно, что заклепки 2.5 мм диаметром считаются несиловыми, и в нашей организации категорически запрещены к использованию в силовых элементах или в отсеках с наддувом.

Но вот сейчас нашли одну такую на обшивке фюзеляжа. Похоже, с завода. Разбираемся.

 

[лапшин]

лапшин, вы можете ответить на вопрос, как вам удается обеспечить неполное зенкование в листе 0.6 мм и обеспечить "потайное" положение закладной головки заклепки? Да еще с 90 градусами головки.

Из праздного любопытства - и не подумаю.
Будь ваш авторитет в моих глазах чуть повыше - мог бы процитировать, а то и поделиться с производственной инструкцией по такой клепке; в имеющейся же, ситуации, вам остается поверить на слово (или не поверить - ваше дело), что такая инструкция существует, и ей пользуемся не только мы, но и ИАЗ и Нижний Новгород.
Вот так: будьте попроще - и народ к вам потянется.
P.S.

Могу даже авиационную заклепку 1.6 мм показать.

Один инженер, перед спектаклем в Большом театре, оглядев публику, говорит жене:
- Хочешь - Келдыша покажу?
Она ему в ответ:
- Да ты чего - столько народа кругом.

 

[marata]

лапшин, где ЛМС?

 

[Прочнист]

Из праздного любопытства - и не подумаю.
Будь ваш авторитет в моих глазах чуть повыше - мог бы процитировать, а то и поделиться с производственной инструкцией по такой клепке; в имеющейся же, ситуации, вам остается поверить на слово (или не поверить - ваше дело), что такая инструкция существует, и ей пользуемся не только мы, но и ИАЗ и Нижний Новгород.
Вот так: будьте попроще - и народ к вам потянется.

Слился конструктор.

Ляпнул с понтами, а показать установку заклепки хотя бы (не менее) 3 мм диаметром с потайной головкой с углом 90 градусов в лист 0.6 мм толщиной без сквозного зенкования не может.


Для тех, кто не специалист в заклепках поясняю.

Заклепка в силовых элементах должна работать цилиндрической частью. В тонких листах и при клепке впотай это проблема. Чтобы спрятать головку, приходится зенковать тонкий (1 мм и менее) лист насквозь. Это плохо: диаметр отверстия в обшивке больше, теряем прочность обшивки, заклепка не не может свою максимальную прочность, надо больше заклепок (больше лишних отверстий). Очень плохой эффект при сквозном зенковании - очень высокий коэффициент концентрации напряжений, т.е., прощай ресурс.

Как борются с этим? Если хотят использовать стандартные заклепки - подштамповывают отверстия, получется посадочное место для головки заклепки без утонения обшивки. Но это надо дополнительное оборудование иметь. Компромиссом является применение заклепок с уменьшенной головкой. Но тут есть пределы. Головку нельзя уменьшать бесконечно, иначе пойдут разрушения заклепок. Именно поэтому в развитых странах в авиации заклепки имеют угол 100 градусов, а 120-градусные применяются для несиловых конструкций.

Но, если верить лапшину, его конструкторы пошли самобытным путем. Либо применяют заклепки со сверхмалыми головками (не имеющими аналогов в мире), либо таки зенкуют насквозь (а как может быть иначе при 90 градусах?! Тут простая геометрия).

Но, я надеюсь, этот несчастный самолет таки проектируют нормальные конструкторы, а лапшин ляпнул, не подумав.


П.С. А со стандартными 2.5-мм заклепками лапшин лажанулся...

 

[лапшин]

Слился конструктор...
Но, если верить лапшину, его конструкторы пошли самобытным путем...
Но, я надеюсь, этот несчастный самолет таки проектируют нормальные конструкторы, а лапшин ляпнул, не подумав...

Не утешайте себя: сами знаете, что несете пургу. Поищите информацию по конструкции Як-152 и, по-моему, Гжели. Ищущий да обрящет.

П.С. А со стандартными 2.5-мм заклепками лапшин лажанулся...

Точно, Лапшин? А может быть, зеркало?
Поглядите на размерный ряд и поищите диаметр 2.5.

https://teh-complect.com/www/files/ost-1-34102-80.pdf

И фуфель про подштамповки не вдвигайте - это всем известно сто лет, а кому не известно - и не нужно.
Слабак: кроме школьных уроков и сказать нечего.
Диссертацию так же писали?
Учите матчасть получше : а когда сочтете уровень достаточным - сообщите, задам пару вопросов на засыпку.А пока слушайте молча - технология - точно, не ваш конек.
Или хотите ответить за базар и съедите собственный носок по опубликовании цитат из упомянутой инструкции - слабО?

P.S. Летел воробей в сильный мороз, крылышки замерзли, и он упал. Прямо в свежую коровью лепешку, теплую. Отогрелся воробей, высунул голову из навоза и зачирикал. А мимо пробегала кошка - и, услышав, съела воробья.
Мораль очевидна.

 

[Прочнист]

Не утешайте себя: сами знаете, что несете пургу.

Про неполное зенкование листа 0.6 мм для установки заклепки с углом головки 90 градусов пургу несете вы.

Иначе давно бы дали ссылку на такие заклепки.

При этом я допускаю, что кто-то мог действительно устанавливать заклепки в лист 0.6 мм с зенкованием, без подштамповки. Но, это плохая инженерная практика.

Точно, Лапшин? А может быть, зеркало?
Поглядите на размерный ряд и поищите диаметр 2.5.

https://teh-complect.com/www/files/ost-1-34102-80.pdf

Уже лучше, уже ссылки пошли.


В вашем ОСТе есть и 2 мм и 2.6 мм. Но почему вы решили, что все заводы должны пользоваться только этим ОСТом? У нас на предприятии на заклепки другие стандарты (разные). Лично я под 2,5-мм заклепкой имел в виду 2.41 мм диаметр.

Вот вам и 2.5 мм по ГОСТу.

И фуфель про подштамповки не вдвигайте - это всем известно сто лет, а кому не известно - и не нужно.

Вы правда конструктор?

Если для вас подштамповка при клепке листа 0.6 мм - это фуфель, и вы браво зенкуете тонкий лист, то вкрадываются сомнения.

Или хотите ответить за базар и съедите собственный носок по опубликовании цитат из упомянутой инструкции - слабО?

Инструкцию пишут люди. И уровень современного российского авиасторения, скажем, прямо, ниже плинтуса. Поэтому, ваша инструкция - это не истина в последней инстанции.

Почему-то ведущие мировые производители делают по уму. Даже на Суперджете, вроде, такой порнографии нет. Для очень легких самолетов это еще как-то можно объяснить малыми нагрузками. Но если вы делаете самолет на замену Ан-2, а не "безресурсный" Як-152, то применение субстандартных технологий вызывает недоумение.

Выложите инструкцию, мы посмотрим. Цитатками вы не отделаетесь. Инструкции надо читать целиком, контекст там все. Если там действительно здравые вещи, я признаю, что был неправ. Или для начала дайте номер ОСТа на вашу чудо-заклепку (с углом 90 градусов для клепки тонких листов). Уж очень хочется увидеть две вещи - высоту головки и прочность на срез.


А так одна болтовня от вас.

 

[Black Cat]

Но если вы делаете самолет на замену Ан-2, а не "безресурсный" Як-152, то применение субстандартных технологий вызывает недоумение.

+100500!
Вот за ресурс у планера Як-152 тоже как раз и хотел спросить после описания этой клёпки.

 

[SDA]

Прочнист, объясните пожалуйста, что такое "подштамповка"?
На пальцах. Для человека далёкого от тонкостей установки заклёпок.

 

[Прочнист]

Прочнист, объясните пожалуйста, что такое "подштамповка"?
На пальцах. Для человека далёкого от тонкостей установки заклёпок.

Зенкование, если толщина достаточная для потайной головки (обратите внимание на соотношение глубины зенкования и толщины детали в случае б, речь о таком процессе):

Подштамповка тонких листов:

 

[лапшин]

В вашем ОСТе есть и 2 мм и 2.6 мм. Но почему вы решили, что все заводы должны пользоваться только этим ОСТом? У нас на предпиятии на заклепки другие стандарты (разные). Лично я под 2,5-мм заклепкой имел в виду 2.41 мм диаметр.

Нэ нада викручиваться - убого и уныло. С тем же успехом могли иметь в виду и 6 и 7 мм, или 1/8 дюйма

Иначе давно бы дали ссылку на такие заклепки.

Я дам такую ссылку - тому, кому это действительно надо. Наводящее слово "компенсатор" - слыхали такое? Думаю, скажете, "знаю" после лихорадочного поиска в инете.

Вы правда конструктор?

Если для вас подштамповка при клепке листа 0.6 мм - это фуфель, и вы браво зенкуете тонкий лист, то вкрадываются сомнения.

А вы правда, в здравом уме и трезвой памяти - если термин "фуфель" применили к технологии, а не собственной склонности с умным видом вещать банальности, всем известные. Перечитайте-ка еще раз... когда узбагоитесь.

И уровень современного российского авиасторения, скажем, прямо, ниже плинтуса.

Это понятно: когда все специалисты авиапрома приобретут ваш уровень - так и будет. Мы, как можем, этому сопротивляемся

Даже на Суперджете, вроде, такой порнографии нет
Для очень легких самолетов это еще как-то можно объяснить малыми нагрузками. Но если вы делаете самолет на замену Ан-2...

На Суперджете, думаю, обшивок 0.6 нету вовсе - а у Ан-2 85% поверхности фюзеляжа составляют обшивки толщиной именно 0.6 мм

Если там действительно здравые вещи, я признаю, что был неправ.

Нет, этим не отделаетесь (разве, что сами поищите - доступ открытый) - после ваших излияний в стиле моветон, компенсация за моральный ущерб нужна посерьезнее. Иначе, признание припертого к стенке фактами, не значит абсолютно ничего.
Резюме.
Приводить какие-либо материалы согласно вашим претензиям, смогу, лишь получив удовлетворительную компенсацию - вы, признаться, малость достали.
Другим, кому действительно надо - дам информацию не публичным способом.
На этой оптимистической ноте дебаты с вами прекращаю - смысла в них не много.

 

[Прочнист]

Нэ нада викручиваться - убого и уныло. С тем же успехом могли иметь в виду и 6 и 7 мм, или 1/8 дюйма

При этом лапшина ткнули носом в ГОСТированные заклепки диаметром 2.5 мм.

Кстати, американский эквивалент 2.5 мм - это 3/32 дюйма. 1/8 - это 3 мм.

Я дам такую ссылку - тому, кому это действительно надо. Наводящее слово "компенсатор" - слыхали такое? Думаю, скажете, "знаю" после лихорадочного поиска в инете.

Сначала дайте, а потом хвалитесь. Заклепки с компенсатором разрабатывались товарищами из соседней лаборатории. Их усталостные машины не выключались сутками. В ОСТы попало едва ли 10% их разработок. Корридор здания был увешан плакатами со всякими интересными деталями. И я с 1975 года каждый день (ну, почти) ходил теми корридорами. Так что не волнуйтесь, я компенсатор на заклепке визуально (или наощупь) определю.

Это понятно: когда все специалисты авиапрома приобретут ваш уровень - так и будет. Мы, как можем, этому сопротивляемся

Результат налицо!

На Суперджете, думаю, обшивок 0.6 нету вовсе - а у Ан-2 85% поверхности фюзеляжа составляют обшивки толщиной именно 0.6 мм

Про Ан-2 - врать не надо. В основном там 0.8 мм обшивка. И заклепки не потайные.

Нет, этим не отделаетесь (разве, что сами поищите - доступ открытый) - после ваших излияний в стиле моветон, компенсация за моральный ущерб нужна посерьезнее. Иначе, признание припертого к стенке фактами, не значит абсолютно ничего.
Резюме.
Приводить какие-либо материалы согласно вашим претензиям, смогу, лишь получив удовлетворительную компенсацию - вы, признаться, малость достали.
Другим, кому действительно надо - дам информацию не публичным способом.
На этой оптимистической ноте дебаты с вами прекращаю - смысла в них не много.

Сливаетесь лапшин... Вместо того, чтобы просто написать " ОСТ 1 34047-80 " (например) тираду закатили...

Но, ничего, мы люди не ленивые (не очень ленивые) сами найдем...

 

[Прочнист]

Ну, вот, нашел, максимум, на что может претендовать лапшин, ОСТ 1 34116-91:

Для диаметра 3 мм высота закладной головки 0.6 мм. Для обшивки 0,6 мм получаем сквозное зенкование, то что в англоязычной литературе образно назывется "knife edge condition". Что и требовалось доказать. Не получается нормальное зенкование. Оно и для листа 0.8 мм даст высокий коэффициент концентрации напряжений, но хоть лист не будет резать заклепку.

На нормальных самолетах наличия такого условия стараются всячески избегать, и его наличе требует специального обоснования (доказательства, что не будет проблем с прочностью и ресурсом. А тут, по словам лапшина, это осознанный стандартный процесс.

Или у лапшина в запасе другой ОСТ есть?

Прочность на срез - 95 кгс (3 мм диаметр). Конечно, не 176 кгс прочности стержня в нормальном листе, но неплохо. Как бы не лучше американских заклепок соответствующего размера.

 

[Бурундук]

Кто бы мне объяснил, какой смысл в потайной клёпке при скоростях ниже 300 км/ч за исключением передней (ну, может быть, ещё верхней) поверхности крыла и оперения? И как эту потайную микроклёпку с зенковкой планируется ремонтировать в полевых условиях?

 

[Swoop-77]

Знатное обсуждение получилось Казалось бы такой простой вопрос, но в нем действительно очень много подводных каменей.

Мы устанавливаем заклепки впотай с глубиной зенкования 0.35 - 0.38 мм. Но выступающая часть головки при этом сфрезеровывается, а эта заклепка не может нести никакой серьезной нагрузки.

Если не секрет... Часто сталкивались с перезенковкой отверстий в подобных тонколистовых обшивках (до 1 мм) на производстве и как потом решали вопрос (заменой на больший диаметр, как вариант)? Были ли видимые поводки (минимальные «гофрения») материала в местах заклёпочного соединения? То что ресурс подобных соединений с зенковкой в тонких листах ползёт вниз мне хорошо известен. Очень много исследований было сделано и в СибНИА и в ЦАГИ, и есть масса отчетов. По поводу 100 градусов угла головки заклепки согласен - это хороший альтернативный вариант, но в основном весь крепёж с таким углом импортный, например фирмы ALCOA (вроде так назвалась). Кстати для ПКМ соединений в своё время тоже проводили много исследований и наиболее оптимальным оказалась заклепка с углом 130 градусов, но это также был импортный крепёж под спецзаказ.

 

[Sergey-nn]

Если не секрет... Часто сталкивались с перезенковкой отверстий в подобных тонколистовых обшивках (до 1 мм) на производстве и как потом решали вопрос (заменой на больший диаметр, как вариант)?

ИМХО точность зенковки определяется оснасткой. Если зенкует пьяный Михалыч китайской дрелью с тупым сверлом, то результат "немного предсказуем", если производство ведётся на нормальной оснастке, то браку взяться просто не от куда.

 

[gourry]

ИМХО точность зенковки определяется оснасткой. Если зенкует пьяный Михалыч китайской дрелью с тупым сверлом, то результат "немного предсказуем", если производство ведётся на нормальной оснастке, то браку взяться просто не от куда.

Что-то по знакомству с тонким листом заочному, возникает подозрение что одной оснасткой сыт не будешь, от технологов и особенно квалификации рабочих ОЧЕНЬ много зависит.

но это также был импортный крепёж под спецзаказ.

И не окажется ли что ОСТ остом, но ключевое - ноу-хау и фишечки конкретного производства? Задача при любом раскладе нетривиальная

 

[Sergey-nn]

Что-то по знакомству с тонким листом заочному, возникает подозрение что одной оснасткой сыт не будешь, от технологов и особенно квалификации рабочих ОЧЕНЬ много зависит.

Доводя пример до "логического маразма": если в оснастке имеем полностью автоматическую линию, а в задачи рабочих входит только полы подметать, то от их квалификации глубина зенковки не зависит вовсе.
Обратный пример, целиком определяемый кривизной рук и "полнотой стакана" приведён выше