"Байкал" (ТВС-2ДТС) или "Грач" (Т-101)??? А может ЛМС?

N

nkz13

Новичок
На У-УАЗ остались еще два новых проекта. "Индийские" Ка-226Т и "VRT500".
Ну совсем они не закроются это правда. Ка-226 (хотя планируется серьезная кооперация с индусами, возможно перенос сборки в Индию), Ми-8, Ми-171, а VRT-500 пока больше демонстратор.
 
Реклама
K

ksalex

Местный
Почему кроме ТВС-2МС ничего нет?! Есть просто АН-2, есть импортная авиационная техника и т.д. Мы сейчас так или иначе вернёмся к системному вопросу (и это неизбежно), что создание лишь супер хорошего самолета не решит транспортную подвижность населения в отдаленных районах РФ. Самолет это всего лишь инструмент, а нужна система (аэродромы, маршруты, платежеспособность, изменения нормативной базы и многое другое).
Полностью согласен.
Для примера это только ан-2
IMG_20191114_214308.jpg

Сейчас =0

А вот имея дешёвый самолёт ТВС-2МС или серийный ЛМС в 2025 году и практически не тратя денег из бюджета (лизинг не увеличивает долг субъекта) можно уже сейчас изменить транспортную доступность к 24 году и отчитаться перед президентом. И подготовить пассажиропоток и инфраструктуру к ЛМС
IMG_20191114_214459.jpg


Или на примере Хабаровского края

IMG_20191114_220641.jpg


Можно в лёгкую и не дорого увиличить 7000 км маршрутную сеть и связать до 17 населенных пунктов.

Но есть проблема.....

Согласен про системный подход. Но навернху он не нужен.
Это все так не дорого,...... и это для народа.....
 
Последнее редактирование:
Pit

Pit

Старожил
А вот имея дешёвый самолёт ТВС-2МС или серийный ЛМС в 2025 году и практически не тратя денег из бюджета (лизинг не увеличивает долг субъекта) можно уже сейчас изменить транспортную доступность к 24 году и отчитаться перед президентом. И подготовить пассажиропоток и инфраструктуру к ЛМС
А аэродромы в посёлках на какие средства восстанавливать в предложенной Вами схеме планируется? И содержать? Или там всё со времён СССР осталось, ничего не заросло, знаки и ССО на месте, радиооборудование исправно, снег зимой не ложится, вокзалы и заборы целы, СОП и САБ укомплектованы обученными специалистами и т.д. и т.п.
И перечисленное выше - это лишь второй этап. Первый - сделать на эти площадки нормальные паспорта, ибо с подбором на самолёте с пассажирами ФАП 128 летать не велит. А съёмка координат в ПЗ90 дорого стоит... Не менее 200 т.р. на площадку.
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
ksalex, это бесспорно хорошие предложения по развитию маршрутной сети и т.п. Я уже многократно говорил и продолжаю говорить, что решить задачу только одним самолетом невозможно. Все понимают, что ТВС-2МС переходный вариант. На замену готовится ЛМС от УЗГА. Да, это займёт примерно 5 лет. За это время как раз можно сделать те задачи, о которых вы говорите (маршрутные сети и т.п.). Дело только в одном. Верхам то это как раз выгодно, а вот Разработчику и Производителю ТВС-2МС, на все на это просто начихать. У них абсолютно другая задача. Хотя всем они рассказывают как все у них хорошо. Все были на соответствующих совещаниях по ТВС-2МС и знают соответствующую проблематику. Ключевое здесь другое. Это убрать от СибНИА функцию Разработчика ТВС-2МС. Навести порядок у Производителя. Выполнить все необходимые процедуры по сертификации (это примерно 1,5 года). И как раз это станет платформой для поэтапного ввода ЛМС разрабатываемого УЗГА. Де-факто ваша компания может взять на себя часть той системной функции по подготовке планов маршрутных сетей, общению с главами регионов и т.п. Все это реализуемо и главное прозрачно и понятно!
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
И перечисленное выше - это лишь второй этап. Первый - сделать на эти площадки нормальные паспорта, ибо с подбором на самолёте с пассажирами ФАП 128 летать не велит. А съёмка координат в ПЗ90 дорого стоит... Не менее 200 т.р. на площадку.
Я видел у них план работ и предложения, в том числе с затратами на подготовку площадок. В целом достаточно хороший подход. Понятно что есть к чему стремиться, но как одно из нужных направлений может поэтапно начать реализовываться.

ksalex, есть ли у вас презентация, где показаны расчеты по затратам и этапность выполнения работ?
 
K

ksalex

Местный
А аэродромы в посёлках на какие средства восстанавливать в предложенной Вами схеме планируется? И содержать? Или там всё со времён СССР осталось, ничего не заросло, знаки и ССО на месте, радиооборудование исправно, снег зимой не ложится, вокзалы и заборы целы, СОП и САБ укомплектованы обученными специалистами и т.д. и т.п.
И перечисленное выше - это лишь второй этап. Первый - сделать на эти площадки нормальные паспорта, ибо с подбором на самолёте с пассажирами ФАП 128 летать не велит. А съёмка координат в ПЗ90 дорого стоит... Не менее 200 т.р. на площадку.
Если не утрировать, то вы правы, но не во всем.
Не так страшен черт как его малюют.
Одна из проблем это гигантомания и "аппетит" участвующих. Если спуститься на землю то согласно ФАП-69 все делается.
Так же должны быть заинтересованы (приказано) главам поселений поддерживать ВПП, это же в их интересах
Естесивенно никто не говорит о площадках с подбором. Мы говорим про официальный минимум, деньги на который есть в каждом регионе!

Если коротко
ФАП-69«ТРЕБОВАНИЯ К ПОСАДОЧНЫМ ПЛОЩАДКАМ, РАСПОЛОЖЕННЫМ НА УЧАСТКЕ ЗЕМЛИ ИЛИ АКВАТОРИИ»-входные маркеры, пограничные знаки, ветроуказатель . Из персонала достаточно обучить одного коменданта(ФАП-128: «ПОДГОТОВКА И ВЫПОЛНЕНИЕ ПОЛЕТОВ В ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ» - «уполномоченное лицо»), ни каких других служб (служба авиационной безопасности, инженерно-авиационная служба, служба управления воздушным движением и т.д) не требуется.

Для посадочных площадок целесообразно использовать те летные поля, которые использовались ранее (в Советское время), т.к. они учитывали розу ветров, плотность грунта, препятствия. Затраты на восстановление этих площадок будут минимальны.


обучение коменданта и его месячная командировка, приобретение, изготовление необходимого оборудования (ветроуказатель, радиостанция, бакены и т.д) обойдется где в сто – сто двадцать тысяч рублей.

После подготовки летного поля готовится паспорт посадочной площадки (Приказ МинТранса №14 от 13.01.11г. и Приказ МинТранса №29 от 31.01.11г.), который согласовывается в Россавиации


без учета подготовки летного поля потребуется на подготовку около двести пятидесяти тысяч рублей.

Конечно это минимальные требования, которые позволяют выполнять пассажирские, коммерческие полеты в простых метеоусловиях, все остальное для повышения регулярности (радионавигационные средства, расчет схем захода на посадку по приборам, управление воздушным движением и т.д., размещение пассажиров) требуют больших затрат. В любом случае уже после подготовки взлетно-посадочной полосы, даже без подготовки коменданта и паспорта посадочной площадки авиакомпания может выполнять полеты на эту площадку при выполнении авиационных работ(срочные санитарные задания, аэросъемочные работы).

Итого в зависимости от состояния аэродрома нужно будет от 300 Т руб до 4 млн руб. Это не те деньги, что бы говорить о том что у нас все пропало :)
Но в этом и проблема, когда дёшево не интересно :)))) нужен правильное руководство которое бы прониклось...
 
Pit

Pit

Старожил
Одна из проблем это гигантомания и "аппетит" участвующих. Если спуститься на землю то согласно ФАП-69 все делается.
ФАП-69 всего-навсего описывает требования к размерам и маркировке площадки. Сертификация на соответствие оным не предусмотрена, но тут так глубоко лезть и не надо - достаточно ВК РФ почитать. Беда в том, что эти ФАП не описывают ни полный, ни достаточный перечень условий, которые необходимо выполнить для выполнения полётов на площадку.

Так же должны быть заинтересованы (приказано) главам поселений поддерживать ВПП, это же в их интересах
Приказать-то можно. Только деньги, оборудование и технику оные администрации где возьмут? Из приказа? Или жителей скинуться заставят? На этот нюанс я и обращал внимание говоря о том, что без нагрузки на бюджет не получится. Никак.

Из персонала достаточно обучить одного коменданта
В принципе да, так и делается. Но работает всё это аккурат до того момента, пока первый... хммм... местный житель не залезет под винт. Потом начинаются поиски и назначения виноватых с организацией САБ, перевозок и т.д. и т.п. :cry:

обучение коменданта и его месячная командировка, приобретение, изготовление необходимого оборудования (ветроуказатель, радиостанция, бакены и т.д) обойдется где в сто – сто двадцать тысяч рублей.
ТолькоУКВ - I-com с блоком питания, мачтой, антенной и кабелем без доставки на место вставал в 100 т.р. три года тому назад. Знакомый закупал для своей площадки. Диспетчер-информатор с функцией метеонаблюдателя в ЦПС АП - 16500 руб (24 позиция). 10 учебных дней. Это только учёба, без дороги и проживания. А это мы ещё за подготовку площадки даже не брались ;)

После подготовки летного поля готовится паспорт посадочной площадки (Приказ МинТранса №14 от 13.01.11г. и Приказ МинТранса №29 от 31.01.11г.), который согласовывается в Россавиации
Ага, всё просто, только там ой сколько... начиная с выполнения съёмки координат самоё площадки и всех препятствий в радиусе 5 км (ценник за командировку специалиста для этого запросто к миллиону подбирается).
Площадку же (даже старую и уже существующую) надо разровнять, подходы очистить, деревья/кусты повыпилить. Возможно ещё с гидрологией бороться придётся, и хорошо если экологи этого не заметят. Чтоб один ручеёк отвести - в согласованиях утоните. Навсегда. Но сперва надо ещё землю как-то оформить. Тоже то ещё приключение...
А потом начинается содержание. Летом разровнять/выкосить, зимой снег убрать или утрамбовать. Для последнего на вертолётной площадке лопаты хватает (21Х21 м очистить порой непросто, но возможно), а как этот номер на площадке размером 60Х600 провернуть? Трактор нужен...
Ну и так далее, до бесконечности.

Итого в зависимости от состояния аэродрома нужно будет от 300 Т руб до 4 млн руб. Это не те деньги, что бы говорить о том что у нас все пропало :)
Ну, я бы сказал от 3 до 10 МегаРублей. Сталкивался с примером, когда только на вертолётную площадку в Эвенкии 2 МегаРубля (не знаю, с АНППА или без) понадобилось. Конечно, это не те деньги, чтобы говорить, что всё пропало. Но надо отчётливо понимать что:
1. Это только первый этап, разовые затраты, необходимые для начала выполнения полётов на самолёте.
2. Для продолжения (содержания площадки) надо будет ещё. Как минимум прикиньте очистку/свет/мелкий ремонт/содержание начальника ПП.
3. Эти деньги надо откуда-то взять. На каждую (!) площадку. Желательно "не из бюджета".
 
K

ksalex

Местный
ФАП-69 всего-навсего описывает требования к размерам и маркировке площадки. Сертификация на соответствие оным не предусмотрена, но тут так глубоко лезть и не надо - достаточно ВК РФ почитать. Беда в том, что эти ФАП не описывают ни полный, ни достаточный перечень условий, которые необходимо выполнить для выполнения полётов на площадку.


Приказать-то можно. Только деньги, оборудование и технику оные администрации где возьмут? Из приказа? Или жителей скинуться заставят? На этот нюанс я и обращал внимание говоря о том, что без нагрузки на бюджет не получится. Никак.


В принципе да, так и делается. Но работает всё это аккурат до того момента, пока первый... хммм... местный житель не залезет под винт. Потом начинаются поиски и назначения виноватых с организацией САБ, перевозок и т.д. и т.п. :cry:


ТолькоУКВ - I-com с блоком питания, мачтой, антенной и кабелем без доставки на место вставал в 100 т.р. три года тому назад. Знакомый закупал для своей площадки. Диспетчер-информатор с функцией метеонаблюдателя в ЦПС АП - 16500 руб (24 позиция). 10 учебных дней. Это только учёба, без дороги и проживания. А это мы ещё за подготовку площадки даже не брались ;)



Ага, всё просто, только там ой сколько... начиная с выполнения съёмки координат самоё площадки и всех препятствий в радиусе 5 км (ценник за командировку специалиста для этого запросто к миллиону подбирается).
Площадку же (даже старую и уже существующую) надо разровнять, подходы очистить, деревья/кусты повыпилить. Возможно ещё с гидрологией бороться придётся, и хорошо если экологи этого не заметят. Чтоб один ручеёк отвести - в согласованиях утоните. Навсегда. Но сперва надо ещё землю как-то оформить. Тоже то ещё приключение...
А потом начинается содержание. Летом разровнять/выкосить, зимой снег убрать или утрамбовать. Для последнего на вертолётной площадке лопаты хватает (21Х21 м очистить порой непросто, но возможно), а как этот номер на площадке размером 60Х600 провернуть? Трактор нужен...
Ну и так далее, до бесконечности.


Ну, я бы сказал от 3 до 10 МегаРублей. Сталкивался с примером, когда только на вертолётную площадку в Эвенкии 2 МегаРубля (не знаю, с АНППА или без) понадобилось. Конечно, это не те деньги, чтобы говорить, что всё пропало. Но надо отчётливо понимать что:
1. Это только первый этап, разовые затраты, необходимые для начала выполнения полётов на самолёте.
2. Для продолжения (содержания площадки) надо будет ещё. Как минимум прикиньте очистку/свет/мелкий ремонт/содержание начальника ПП.
3. Эти деньги надо откуда-то взять. На каждую (!) площадку. Желательно "не из бюджета".
Все правильно, только это не страшно.
И не такие большие деньги для субъекта.
В Чите уже 5 площадок так подняли и работает и летают в том числе и на ТВС-2МС.
Нет ничего не возможного. Ещё раз нужен системный и заинтересованных подход со стороны администрации.
Это не ярды и даже не сотни миллионов, это копейки по сравнению с тем сколько "теряется" при постоянной возне с асфальтом 😉

П. С. Я вам не теорию рассказываю. РЕАЛЬНО в Чите это работает и так сделано и цифры реальные

Я предлагаю не спорить, потому как каждый субъект и каждый аэродром и каждый населённый пункт имеют свои особенности. Мы с вами здесь к единому знаменателю не придём.
Но есть практически отработанные площадки на которых выполняются КВП и решаю транспортную доступность. Вот об этом мы и говорим.....
 
Последнее редактирование:
F

floatplane

Местный
Улан-Удэ. 13 ноября. ИНТЕРФАКС - ДАЛЬНИЙ ВОСТОК - Поставки в Якутию самолета "Байкал", который планирует выпускать Улан-Удэнский вертолетный завод холдинга "Вертолеты России", могут сдвинуться на год, сообщил журналистам глава республики Бурятия Алексей Цыденов.
"По самолету у нас были сроки с Якутией на 2022 год, они, скорее всего, сдвинутся где-то на год. Но мы остаемся в формате, что Якутия у нас - первый основной заказчик", - пояснил Цыденов..... Ранее сообщалось, что Улан-Удэнский авиационный завод, где планируется промышленное производство легкомоторного самолета ТВС-2ДТС "Байкал", в июле посетил вице-премьер - полпред президента РФ в ДФО Юрий Трутнев. Тогда было озвучено, что серийное производство самолета "Байкал" может начаться в конце 2022 года.
Понятно что Гл. Бурят с «Проектом Байкал» рогом в тундру вперся, наверно не спроста ООО Байкал-Инжиниринг на фанерном заводе зарегистрировали и конечно он тут не причем.... Что-то тут душком попахивает от спиленного леса..... Так что или рог ему обламают или сам шею свернет... Ну а к тому времени или Осел сдохнет или Падишах, наверно к 2024...Понять можно только одно с его помыслов что надо начинать серийное производство хоть "Бегемота" хоть "Черта Лысого" с последующеми вагонами доработак до нормального состояния. Тут на ветки тусуются конструктора ТВС-2МС и СМ-92Т(Турбо Финист), они бы и пояснили почему в тучные 2010-2015 когда «брызги российской нефти» оседали в Европах и др. Континентах эти самоли так и не полетели «стайками», хотя все для этого было, в том числе и организация российской сборки дв-ля Garrett TPE-331 под ТВС-2МС/2ДТ.
Кстати потребность СМ-92Т с канадским P&W PT6A-27 только в одной Канаде оценивалась в 20шт. (лыжи, поплавки и конечно при наличии сетрификата).
К сожалению прошли те времена и теперь что-то хотят создать в кратчайшие сроки без должного финансирования как-то «вериться с трудом», а людской потенциал ит.п.это тоже не надо снимать со счетов....Регионалку и МВЛ вгоняли в пике с 2000—и теперь на яме пытаются выковыреть отстатки....один год развала требует 5 лет возсоздания, кто-то может возразить своими цифирами?
С картинки
Для примера это только ан-2
Протяженность МВЛ по Хаб.краю сократилась более чем в 2 раза по другим регионам наверно такая же картина маслом. Через пять лет будет в 3 раза, а потом и не надо вообще летать... Одна Восьмерка и пару Кашек... все покроют.Ну и заложат одну дорогу по просьбе Главного Дорожного Строителя и скажут что это будет дешевле чем как Pit спрогнозировал
Только деньги, оборудование и технику оные администрации где возьмут? Из приказа? Или жителей скинуться заставят? На этот нюанс я и обращал внимание говоря о том, что без нагрузки на бюджет не получится. Никак.
 
Последнее редактирование:
Реклама
SkyWolf

SkyWolf

заблокирован
Извиняюсь за незнание самолёта Т101 Грач, но что то не найду нигде, есть ли у него сертификат типа АР МАК или ФАВТ?
 
K

ksalex

Местный
ksalex, Де-факто ваша компания может взять на себя часть той системной функции по подготовке планов маршрутных сетей, общению с главами регионов и т.п. Все это реализуемо и главное прозрачно и понятно!
Мы готовы и открыты к сотрудничеству с УЗГА и БИ. С учётом нашего опыта работы можно получить хороший результат (есл допустим самолёт ЛМС реально получится, а пока вера и надежда в это есть)
 
Х

-=Хочу Летать=-

Новичок
Мы готовы и открыты к сотрудничеству с УЗГА и БИ. С учётом нашего опыта работы можно получить хороший результат (есл допустим самолёт ЛМС реально получится, а пока вера и надежда в это есть)
Вера и Надежда есть. Осталось найти Любовь)
 
Pit

Pit

Старожил
Но есть практически отработанные площадки на которых выполняются КВП и решаю транспортную доступность. Вот об этом мы и говорим.....
Дык кто ж спорит. Есть и такие. Я лишь хочу обратить внимание на на то, что создание и сертификация нового АнДваЗаменителя потребуют меньше времени, чем разработка перечня площадок, на которые субъект хочет иметь авиасообщение/оценка текущего состояния площадок/разработка с учётом текущего состояния проекта по приведению площадок в соответствие/выделение из бюджета региона финансов на это/конкурс на определение подрядчиков (привет, 44-ФЗ!)/проведение работ/их приёмка...
А шевелений по этой теме пока не особо видно. Под более крупную авиацию - да, и деньги выделяются и работа идёт. Очень активно! А по "мелочи" - увы. Отсюда и скепсис. Может быть даже нездоровый.
 
Den_K

Den_K

скрепоточецъ
Дык кто ж спорит. Есть и такие. Я лишь хочу обратить внимание на на то, что создание и сертификация нового АнДваЗаменителя потребуют меньше времени, чем разработка перечня площадок, на которые субъект хочет иметь авиасообщение/оценка текущего состояния площадок/разработка с учётом текущего состояния проекта по приведению площадок в соответствие/выделение из бюджета региона финансов на это/конкурс на определение подрядчиков (привет, 44-ФЗ!)/проведение работ/их приёмка...
А шевелений по этой теме пока не особо видно. Под более крупную авиацию - да, и деньги выделяются и работа идёт. Очень активно! А по "мелочи" - увы. Отсюда и скепсис. Может быть даже нездоровый.
Уже довольно давно, когда только начиналась вся эта эпопея про ремоторизацию "огромного количества планеров Ан-2, доступных по цене металлолома", один умный, и уже тогда весьма пожилой человек, которого с нами уже нет, задал одному весьма бодрому и оптимистичному молодому докладчику (дело было в МАИ) простой вопрос: "Да, это всё хорошо и очень интересно, но вот у этих, как Вы их назвали, планеров, что - внезапно и разом у всех заклинили двигатели?! Кто и на какие средства сможет заказать эту самую ремоторизацию?". Ответа нет и по сей день... Уже и вопрошавший давно похоронен, и докладчик совсем уже не молод и с сединами в бошке, а воз и ныне там...
 
F

floatplane

Местный
Все понимают, что ТВС-2МС переходный вариант. На замену готовится ЛМС от УЗГА. Да, это займёт примерно 5 лет. За это время как раз можно сделать те задачи, о которых вы говорите (маршрутные сети и т.п.). Дело только в одном. Верхам то это как раз выгодно, а вот Разработчику и Производителю ТВС-2МС, на все на это просто начихать.
Что-то вы уважаемый Swoop-77 не последователен в своих высказываниях или они корректируются велением времени и желаниями Верхов? :)

Какие были приказы и постановления при организации серийного выпуска Ан-2 и какие всвязи с ТВС-2МС?
Вот бы их свести в табличку и тогда станет наглядно понятно, что Верха хотели....Г. Анохин утверждал, что для ТВС-2МС или для ТВС-2ДТ (уточните) "..Создается совершенно новое производство, мощности которого позволят выпускать примерно четыре-пять самолетов в месяц". Вопрос это производство создавалось СибНИА или постановлением Правительства? Или вот это от «Спикира СибНИА Профессора А.Н. Серьезного » ... «....институт готов собственными силами производить самолёты малой серии, чтобы заинтересовать потребителя.»

Верха могли бы волевым решением разрешить безналоговый ввоз зарубежных ВС ( коль свой воз и поныне там, ой коламбур однако :giggle:) категории МВЛ ( MTOW 12500 lb) имеющих FAA/EASA сертификаты с упрощенной их валидацией ( к примеру как в Австралии), безпошлинно организовать сопровождение запчастями и т.п. поддержкой. Почему не? Ах да санкции-манкции или «Руссиши-Культуриши», Тогда что с китайцами не то? Те готовы клепать аж 24 часа в сутки для Славы и не только! Где хваленные проекты по ШОС и БРИКС, для их участников? Мутили с ТВС-2ДТ/ДТС и что на выходе? Сколько лет ушло и почему тогда про ЛМС никто не говорил, а теперь вдруг вылез "Лысый Черт" Кстати по последним вызсказываниам Гл. Бурята от СииНИА и его Директора нет никаких комментариев... А жив ли их «Спикер», не заменили ли его? Что то их молчание очень настараживает...Уважаемый Layman мог бы прокомментировать?
 
Последнее редактирование:
A.F.

A.F.

take-off.ru
SMM Ростеха решил на официальной странице компании в фейсбуке хайпануть на горячей теме, но вышло как-то не очень:
1573983541588.png

Для всех перечисленных ЛА (кроме Байкала) почему-то кол-во Викторов посчитано, видимо, исходя из MTOW, а не массы полезной нагрузки (т.е. формулировка вопроса неверна). А вот как у Байкала - вообще непонятно. Что такое 3500 кг? (Виктор ж был заявлен 10-килограммовым вроде). Для MTOW "маловато будет", для полезной нагрузки - многовато. Обращает на себя также внимание, что, судя по приведенной картинке, SMM Ростеха под Байкалом в данном случае понимает именно ТВС-2ДТС
 
K

ksalex

Местный
[/QUOTE]
SMM Ростеха решил на официальной странице компании в фейсбуке хайпануть на горячей теме, но вышло как-то не очень:
Посмотреть вложение 696461
Для всех перечисленных ЛА (кроме Байкала) почему-то кол-во Викторов посчитано, видимо, исходя из MTOW, а не массы полезной нагрузки (т.е. формулировка вопроса неверна). А вот как у Байкала - вообще непонятно. Что такое 3500 кг? (Виктор ж был заявлен 10-килограммовым вроде). Для MTOW "маловато будет", для полезной нагрузки - многовато. Обращает на себя также внимание, что, судя по приведенной картинке, SMM Ростеха под Байкалом в данном случае понимает именно ТВС-2ДТС
Даже здесь не могут нормальные цифры привести. Позорище.
 
Последнее редактирование:
Реклама
K

ksalex

Местный