Преемники Ан-2

Было аль нет?
Первый полет турбовинтового самолета Cessna SkyCourier
Нет не было, но тема хорошо известная многим. Что тут скажешь?! Пока некоторые великие деятели ряда авиационных научных институтов России и в частности СибНИА, кричат во все горло, что данная тема двухдвигательных самолетов размерности 19 мест не нужна, она экономически не оправдана, стране нужны бипланы и т.п., некоторые мировые компании просто делают новые самолеты и планируют запустить их в серию. Здесь ключевое разрабатывают новые, а не модифицируют старые. Кстати для контейнерных перевозок (LD-3) очень даже хороший вариант. Можно только поздравить с первым вылетом!
 
Реклама
Если провести аналогию между фюзеляжами АН-2 и ЛМС, то вы заметите, что и в вашем проекте присутствует эта «двойная кривизна»
Ай-ай-ай: формируя обводы фюзеляжа, как-то, этой двойной кривизны не заметил : а она, как тот суслик - есть. Длиной, аж 700 мм. И на крыле, кстати - тоже, где цилиндрический корень переходит в коническую концевую часть.
то для других элементов достаточно применить обтяжно-растяжной пресс.
Это, точно, меняет дело, и обтяжной пресс делает процесс проще?
При этом и для АН-2 и для вашего проекта ЛМС необходимо будет делать эту формообразующую оснастку двойной кривизны.
Абзацем выше, я озвучил величину этой оснастки и полный перечень требующих такой оснастки - он невелик, совсем.
Фрезерованные детали показывают меньший ресурс (к стати и в настоящее время) особенно по отдельным видам элементов того же фюзеляжа, например шпангоутов
И в открытую дверь-то - зачем ломиться: разве я где-то предложил грызть шпангоуты со стенками и полками 0.8...1 мм, из плиты - не было этого.
С точки зрения нанесения разметки о размещении груза в салоне АН-2 я не вижу ничего плохого.
Следовательно, заведомое ограничение номенклатуры перевозимого груза Вы считаете приемлемым - я более склонен к большей свободе и большей заполняемости салона грузами. Так, декларируемый на ТВС-2ДТС, макс. груз 3 тонны, вкупе с эксплуатационным диапазоном центровок, аж в 8%, позволит перевезти в таком количестве, разве, что, золотые слитки (условно). В рамках Вашего подхода, можете ли назвать примерный процент рассчитанных центровок, в условиях эксплуатации самолета на Северах, с полным игнорированием этого мероприятия? Я, помнится, во время работы у Грунина, со своей бригадой, располагался в Тушино, в домике с вышкой, когда Ан-2 с парашютистами под завязку, жестко плюхнулся на землю именно из-за задней центровки - похоже, авария ТВС-2МС в Нарьян-Маре, произошла по той же причине. Мое мнение однозначно : весь салон сзади ЦТ - плохо.
В случае перезапуска производства планера АН-2, кто мешает учесть эту аэродинамическую особенность? Субъективно это вполне реализуется.
В случае перезапуска, сделать ничего не удастся - костыли и протезы останутся. Для их исключения, с новым мотором и винтом, необходима существенная перекомпоновка, и, как следствие, полное перепроектирование планера.
Поэтому согласиться со следующим вашим утверждением, лично мне сложно
Вы знаете, а с Вашим, при всем уважении - вообще, невозможно. Вы, в своей аргументации, выделили и подвергли критике один аспект (про возможность ошибочности моей оценки, я, как бы, упомянул), полностью проигнорировав остальные, даже более важные. Компоновка Ан-2, под тяжелющую винтомоторную группу, по определению, и близко не оптимальна для совсем иных моторов и винтов ( я не говорю, что невозможно - ТВС-2МС это доказывает), и те же Д х Ш х В салона должны располагаться относительно крыла совершенно иным образом - крыло должно уйти назад. Тогда и ЦТ пустого самолета приблизится к ЦТ вероятного максимального груза. А считать такую перекомпоновку "учетом аэродинамических особенностей" я бы не смог даже под дулом пистолета.
Естественно, и сейчас моя критика идеи перезапуска планера АН-2 не носит исчерпывающего характера: по Вашим собственным словам - "это очень долго и утомительно. Четверть века назад, занимаясь "Грачом", я достаточно глубоко вник в его особенности, и могу уверенно судить о сравнительных возможностях перепева существующей и разработки оригинальной конструкции на той же элементной базе. И особого расчета на использование новых агрегатов Ан-2, тогда еще производимого в Польше, не было.
 
в частности СибНИА, кричат во все горло, что данная тема двухдвигательных самолетов размерности 19 мест не нужна, она экономически не оправдана, стране нужны бипланы и т.п., некоторые мировые компании просто делают новые самолеты и планируют запустить их в серию. Здесь ключевое разрабатывают новые, а не модифицируют старые. Кстати для контейнерных перевозок (LD-3) очень даже хороший вариант.
Наш двухмоторный вариант самолета отличался от данного Скайкурьера только масштабом (прим. 1.4) и отсутствием Т-образного оперения, с возможностью перевозки двух LD-3, и, на мой взгляд, совершенно актуального в российских условиях. И в аванпроекте, если кто помнит, рассматривались оба варианта, и выводы о необходимости того и того, были сделаны тогда. Однако, с доводами относительно ограниченности ресурсов, сроков и платежеспособного спроса, спорить затруднительно (тем более, я с этим и согласен) - так и вышел облик ЛМС.
P.S. Кстати, о птичках (в дополнение к предыдущему посту) - обратите внимание на обводы Скайкурьера: не правда ли, изложенные мною, принципы их оптимизации, реализованы в его конструкции в полной мере - вплоть до панелировки и небольшого участка двойной кривизны, сопрягающего среднюю часть ф-жа с хвостовой балкой?
 
Кстати, о птичках (в дополнение к предыдущему посту) - обратите внимание на обводы Скайкурьера: не правда ли, изложенные мною, принципы их оптимизации, реализованы в его конструкции в полной мере - вплоть до панелировки и небольшого участка двойной кривизны, сопрягающего среднюю часть ф-жа с хвостовой балкой?
Нет вы не правы, так как не знаете их конструктивно-силовой схемы (Скайкурьера) и тем более схемы панелирования, и толщин обшивок (тоже зависит выбор технологий). Точно так же как и не правы по схеме панелированиния фюзеляжа АН-2. Зачем мне вас в чем то убеждать? Вы же все сами знаете больше всех и можете только по одной фотографии сделать «абсолютно правильный» вывод. Рекомендую съездить на завод в Китае и посмотреть как делают Y-5, думаю будете немного удивлены.
Наш двухмоторный вариант самолета отличался от данного Скайкурьера только масштабом (прим. 1.4) и отсутствием Т-образного оперения, с возможностью перевозки двух LD-3, и, на мой взгляд, совершенно актуального в российских условиях. И в аванпроекте, если кто помнит, рассматривались оба варианта, и выводы о необходимости того и того, были сделаны тогда. Однако, с доводами относительно ограниченности ресурсов, сроков и платежеспособного спроса, спорить затруднительно (тем более, я с этим и согласен) - так и вышел облик ЛМС.
Ваш 2-х моторный вариант в аванпроекте рассматривался только как возможный вариант, но он был представлен в виде набора картинок и общих оценок. Все усилия были изначально сконцентрированы только на одномоторном самолете и в целом ТЗ от Минпрома было под это заточено.
Ай-ай-ай: формируя обводы фюзеляжа, как-то, этой двойной кривизны не заметил : а она, как тот суслик - есть. Длиной, аж 700 мм. И на крыле, кстати - тоже, где цилиндрический корень переходит в коническую концевую часть.
Такое бывает. Технологи на серийном (!) заводе вас поправят.
Следовательно, заведомое ограничение номенклатуры перевозимого груза Вы считаете приемлемым - я более склонен к большей свободе и большей заполняемости салона грузами.
Это ваш вывод и не нужно мне его приписывать. Я не могу понять чем номенклатура грузов перевозимых сегодня на АН-2 (ТВС-2МС) будет отличаться от номенклатуры вашего «ЛМС». Какая разница, что некий «балбес» пилот на площадке (просто предполагаю) загрузит в хвостовую часть самолета 500 кг груза что в АН-2, что ваш самолёт «ЛМС»? Никакой! Получит предельно заднюю или запредельно заднюю центровку.
Это, точно, меняет дело, и обтяжной пресс делает процесс проще?
Если вы не поняли о чем я сказал, то можно было бы переспросить. Я лишь привёл пример возможного варианта формирования обшивки двойной кривизны. Судя по вашим рассказам все очень просто и самолёт «ЛМС» можно собрать на коленке просто согнув лист алюминия и придав ему форму обвода на глазок. Я очень утрируя говорю, но по вашим словам это выглядит именно так - «Типа чего там, все ничего не понимают, а я тут вообще без формообразующий оснастки все делаю»?! Проясните пожалуйста тогда каким образом вы планируете формование обшивки в зоне хвостовой части фюзеляжа, как вы планируете формовать радиусную обшивку на фюзеляже и другие элементы имеющую кривизну? Может я отстал от жизни и технологий и что-то новое появилось?
Вы знаете, а с Вашим, при всем уважении - вообще, невозможно. Вы, в своей аргументации, выделили и подвергли критике один аспект (про возможность ошибочности моей оценки, я, как бы, упомянул), полностью проигнорировав остальные, даже более важные.
В своей аргументации я дал вам ответ по поводу компоновки. Вы видимо это пропустили?! Остальные аргументы о которых вы говорите касались технологии некой «двойной кривизны», но с моими выводами вы «вообще не согласны». Такое бывает и это нормально. Время и результаты вашей работы все поставят на свои места. Я всегда говорю одну фразу - «Всему своё время!».
 
С точки зрения высокого ресурса наиболее рационально применять штампованные детали, в том числе в виде гнутых профилей.

Только не штампованные, а прессованные или кованные детали. Штамповка не есть гуд для усталости.
 
Я на нашу авиацию не ставлю
Субъективно - я уже тоже. В лучшем случае мы увидим через 5 лет какую-то серию «ЛМС» от УЗГА и все. Но за это время в мире уже будут заняты ниши другими импортными ВС.
Через 15 лет кому-нибудь будет нужен двигатель разработки 45-летней давности?
Даже через 5 лет это уже поздно.
 
Реклама
Нет вы не правы, так как не знаете их конструктивно-силовой схемы
Вы обиделись: эмоции сужают возможности продуктивного диалога.
Можно, я не поддержу дискуссию, предоставив Вам полную возможность считать себя выигравшим?
Ок - вот и ладушки: считайте полностью соответствующими истине и такие идеи:
Даже через 5 лет это уже поздно; Субъективно - я уже тоже...будут заняты ниши другими импортными ВС.
Как думаете: я правильно понял причину?
 
Последнее редактирование:
Вы обиделись: эмоции сужают возможности продуктивного диалога.
Можно, я не поддержу дискуссию, предоставив Вам полную возможность считать себя выигравшим?
Ок - вот и ладушки.
Спешу засвидетельствовать свое почтение и пр.
Я давно перестал на кого либо или на что либо обижаться! От этого люди болеют. Точно также как у меня нет интереса с кем то и тем более чем то мериться. Я высказал всего лишь своё субъективное мнение, а вы своё. Нет желания вести техническую дискуссию - «предложение принято»!
Тем не менее желаю успешной и скорейшей реализации проекта ЛМС!
 
Я давно перестал на кого либо или на что либо обижаться! От этого люди болеют.
Вот-вот - и я беспокоюсь за Ваше здоровье.
Я высказал всего лишь своё субъективное мнение, а вы своё.
Я прожил долгую жизнь - и научился понимать очень тонкие нюансы: поэтому, этот тезис восприму с иронией.
Я вот чего не пойму - судя по контексту, Вы и впрямь, продвигали идею перезапуска в лице ТВС-2МС, не так ли? Я - не знал.
Если так - приношу глубокие извинения: если бы знал - не позволил бы себе нелицеприятности.
 
Вот-вот - и я беспокоюсь за Ваше здоровье.
Не стоит беспокоиться у меня оно просто превосходное!
Я вот чего не пойму - судя по контексту, Вы и впрямь, продвигали идею перезапуска в лице ТВС-2МС, не так ли? Я - не знал.
Если так - приношу глубокие извинения: если бы знал - не позволил бы себе нелицеприятности.
Во первых я никогда не скрывал, в том числе и на данном форуме, что являлся Главным конструктором ТВС-2МС. Продвигалась не идея перезапуска АН-2 в варианте ТВС-2МС, а задача модификации АН-2 в вариант ТВС-2МС и доведение этой модификации до уровня получения «сертификата типа» и внесения соответствующих изменений по результатам опытной эксплуатации. При этом всесторонне прорабатывался и вопрос возможного (подчеркиваю возможного) возобновления производства самого планера.
 
НЯП критикуется не наличие собственно разметки (кстати, Ан-2 - не единственный тип, на котором такая есть), а тот факт, что центр масс тяжёлых грузов д.б. сильно смещён вперёд от центра салона. Это исключает равномерную загрузку. И я про это, применительно к ТВС-2, уже писал выше.
Вы все правильно говорите. Я сказал о том, что не вижу ничего плохого в этой разметке. Возможно (всего лишь предполагаю), что и на проекте «ЛМС» ее целесообразно будет сделать. У меня нет данных по загрузке и центровки ЛМС, так что только могу рассуждать в области предположений.
 
всесторонне прорабатывался и вопрос возможного (подчеркиваю возможного) возобновления производства самого планера.
Пазл сложился - против всего остального я не имел ничего; об идее же, возобновления производства планера, Вами продвигаемой, ничего не знал.
Пока не догадался по контексту и эмоциональному стилю дискуссии, обычно Вам не свойственному.
 
Я сказал о том, что не вижу ничего плохого в этой разметке.
Ув. Pit сказал совершенно справедливо: возражение касалось вовсе не против разметки (пусть надписи будут хоть матерными - не жалко), а именно об ограничении возможности заполнения салона, напр. легким, но объемным грузом - в этом случае, те же полторы тонны дадут гарантированно запредельную центровку.
 
если бы работы по ВК-800С были бы выполнены согласно планам, еще действующим на время начала проекта ЛМС: ныне реализуется запасной вариант.
Так все-таки, Владимир Павлович, расскажите пожайлуста, что там с ВК-800С - Вы же не можете не интересоваться этим вопросом... Или сие есть тайна великая?
Полетел он уже на элке-ЛЛ, как собирались? Какие сейчас плановые сроки сертификации называют? В чем там сложности то такие? Если правда на стендах его (по узлам по крайней мере) начали гонять еще во второй половине нулевых, газогенератор уж точно испытали, и вроде как ОДК его одно время двигала (раз на выставках много его показывала, значит и денег все же каких-то давала). И почему климовцы решили от него "избавиться", а взялись за совсем другой - ВК-650В, который чуть поменьше, конечно, но не то что бы уж прямо совсем другой класс...
Спасибо
 
Так все-таки, Владимир Павлович, расскажите пожайлуста, что там с ВК-800С - Вы же не можете не интересоваться этим вопросом...
А, тем не менее, это так: собственной инициативы о получении информации не проявляю совершенно, знаю только то, что само падает в уши.
Моя очередь, как интерессанта - крайняя, по крайней мере - вторая с краю. Потому, что, до ЛМС, Вк-800-м должен быть оснащен вертолет (вертолетный вариант); затем, модификация Л-410 ( самолетный, двухмоторный вариант), а после ЛМСа - УТС ( вариант с возможностью пилотажа).
Вот, поэтому, сейчас влезать в дебри подробностей нет никакого желания: судя по перечисленной технике в разработке , неизбежно завершение работ по одному варианту, а за ним - и остальные. В противном случае, цугундер светит слишком широкому кругу. Так, что, будущие свершения мимо не пройдут, и, рано или поздно, ВК-800С поставим. Пока же, движемся согласно поданной заявке на СТ.
 
Реклама
Потому, что, до ЛМС, Вк-800-м должен быть оснащен вертолет (вертолетный вариант); затем, модификация Л-410 ( самолетный, двухмоторный вариант), а после ЛМСа - УТС ( вариант с возможностью пилотажа).
сначала вертолет?! "концепция поменялась"? (с)
Меньше года назад директор ЦИАМ Гордин говорил про ВК-800В для Ансата:
Создание отечественного двигателя для вертолета "Ансат" за четыре года - амбициозная задача, скорее всего, на это уйдет шесть лет...
...планы по разработке такого двигателя имеются. В частности, есть идея "реинкарнировать" ВК-800С обратно в ВК-800В. Изначально разработанный АО "ОДК-Климов" вертолетный двигатель ВК-800В был передан Уральскому заводу гражданской авиации, чтобы сделать из него силовую установку с двигателем ВК-800С для замены американского GE H80-200 на самолете L-410. В процессе переделки из вертолетного в самолетный он был изменен", - сказал Гордин.
По его словам, в планах завода вернуть вертолетный вариант, который как раз сможет использоваться на "Ансатах".
То, что до сих пор висит на сайте НПЦ "ЛКТ":
Получение сертификата типа на двигатель ВК-800С - 4 кв. 2020 г.
(для Л-410)
Получение сертификата типа на двигатель ВК-800В - 2023 год
(для Ансата)
Про УТС вообще даже боюсь представить... У нас вроде как кроме Як-152 ничего тут не просматривается. Куда ему 800 лошадей то?! Когда ему нынешних 500 то выше крыши... Конечно то, что Яку "нужны как воздух, как хлеб" ((с)товарищ Сталин) ТВД на замену райхлинским поршням - сомнений нет. Но не 800 л.с. же...
 
Последнее редактирование:
Назад