"Байкал" (ТВС-2ДТС) или "Грач" (Т-101)???

F

floatplane

Местный
самолет ТВС-2ДТС перелетев за 4 дня маршрут Новосибирск-Владивосток планируется к показу президенту 6 сентября.
Неужели уважаемый -=Хочу Летать= своей информацийе здесь мутит воду. Где подтверждения что перелет состоялся и посадка произошла сего пепелаца "прямо в павильон ВЭФ" :) Уж уже бы кое-кто здесь раструбил . И была бы куча фоток в сети улыбающегося Президента в кабине Байкала.
layman тоже бы подтвердил тем более вопрос тут задавался про этот перелет. Что-то пошло не так, или вылет не состоялся по "погодным условиям" в кабинетах правительста? :unsure:
 
Реклама
B

Black Cat

Старожил
При чем тут срач? Разве вам не известно, что "коррупция" это двигатель торговли, "смазка" вечно заклинивающей и скрипящей "госмашины"? Одно дело когда у вас все организовано и вы богаты - как у Боинга - можно "делегировать", "доверить", что все равно не спасет вас от падения МАКса. Но вы "богаты", а значит вас простят все - надо только заплатить компенсации по судам. И совсем другое дело, если у вас "бардак" и вы бедны - тогда у вас нет никаких шансов против богатых и успешных "боингов". Но ведь вы не хуже "богатых" - просто вас загнали в "бедность". И тут вам может помочь только "коррупция", которая позволит вам легко решить свои вопросы - выдать хороший экспортный продукт с "дешевой сертификацией" и если повезет занять таки свою нишу - и украинский авиапром это понял первым. У них и у нас "нищета" и заказчиков нет в природе - но они это уже понимают, что позволяет им двигаться "как бы вперед" - конечно до первого серьезного случая, но он у них еще не наступил - все впереди. А у нас все "жестко" и вот мы уже наблюдаем бесцельный "срач" по ТВС/ДТС уже на 69 страниц.... А сделать ничего не получается - вести дело "по правилам", означает стать "неконкурентоспособными" по цене
Я же не осуждаю "украинский" подход - напротив, это единственный шанс. Но если все "посыпется" и начнутся разборки - то тут всплывет конечно все.
Не равняйте СибНИА и "Боинг". И тем более нечего прятаться за финансовые возможности "Боинга" - это игрок из высшей лиги. А СибНИА - даже не первая, а то ли вторая, то ли аматорская. Соответственно и примеры надо подбирать иные.

Вон возьмите "Эпики", например. Начали с "китов", но тянутся к сертификату типа.
При этом, насколько знаю, FAA не разрешил коммерческую эксплуатацию для "китов"-"эпиков" (почти как ЕЭВС, ага).
Но, судя по вашим высказываниям, к черту эти испытания с FAA! Достаточно дать хорошую правильную взятку и дело в шляпе!
 
N

Nebo_sverhu

Новичок
Ну просто нужно хорошее судно.
Наверно в этой жидкости не вырастает.
 
И

Инженер-109

фельдмаршал
Но, судя по вашим высказываниям, к черту эти испытания с FAA! Достаточно дать хорошую правильную взятку и дело в шляпе!
вы поняли меня ровно "наоборот" - я не за взятки, я за личную ответственность производителей. И указал на то, что сертификация в наших нынешних условиях бесполезна - купят-продадут и нечего кроме затрат не будет - тратя деньги на ненужные сертификаты мы Боинг никогда не догоним
 
B

Black Cat

Старожил
вы поняли меня ровно "наоборот" - я не за взятки, я за личную ответственность производителей. И указал на то, что сертификация в наших нынешних условиях бесполезна - купят-продадут и нечего кроме затрат не будет - тратя деньги на ненужные сертификаты мы Боинг никогда не догоним
Ого! Вдогонку аж за самим "Боингом" сугубо на несертифицированной продукции СибНИА? Да еще и не имея ни сертификата разработчика, ни сертификата производителя? Но при этом всём собираясь в коммерческой эксплуатации возить пассажиров.

Может, стоит для СибНИА подобрать спарринг-партнера попроще, а не замахиваться сразу на "Боинг".
И еще. Может, "Боинг" потому и стал таким Великим и Ужасным, что - среди прочего - очень внимательно и трепетно относился к вопросам сертификации? В том числе и "тратя деньги на ненужные сертификаты"?

Личная ответственность - это как? Умер (главный) конструктор - и всё, хана всему парку, который успели ввести в эксплуатацию, пока он был жив? Ставим к забору. Вначале на прикол, потом на разделку.
 
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
Swoop-77, почитывая эту ветку, я увидел, что Вы - действующий авиаконструктор, правильно? Не могли бы Вы ответить на вопрос: почему главные конкурирующие проекты нового ЛВС имеют конструкцию с хвостовой опорой шасси - и ТВС-2ДТС, и "Грач". В чём преимущества?
Недостатки схемы известны:
- склонность к капотированию,
- увеличение дистанции взлёта,
- тяготение к "задним" центровкам, что сужает их диапазон в эксплуатации,
- неудобства, связанные с погрузкой/выгрузкой на земле из-за угла наклона фюзеляжа...
В чём преимущества? Зачем тащить решения середины XX века в век XXI?
Ведь популярные сейчас аналоги имеют носовую опору - и Cessna Caravan, и Pilatus PC-12, и Quest Kodiak.
 
И

Инженер-109

фельдмаршал
Ведь популярные сейчас аналоги имеют носовую опору - и Cessna Caravan, и Pilatus PC-12, и Quest Kodiak.
Я не конструктор, а как видно из профиля инженер. Но сталкивался с хвостовой и носовой стойкой в реальности - зачастую в реальности все дело в покрытии аэродрома - там где оно есть, носовая стойка "рулит", там где нет - скажем мягко, что она требует "бережного" отношения, иными словами для грунтовых аэродромов хвостовая стойка предпочтительней

Может, стоит для СибНИА подобрать спарринг-партнера попроще, а не замахиваться сразу на "Боинг".
ну не сразу конечно - но надо с чего то начинать
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Не равняйте СибНИА и "Боинг". И тем более нечего прятаться за финансовые возможности "Боинга" - это игрок из высшей лиги. А СибНИА - даже не первая, а то ли вторая, то ли аматорская. Соответственно и примеры надо подбирать иные.
Вон возьмите "Эпики", например. Начали с "китов", но тянутся к сертификату типа.
При этом, насколько знаю, FAA не разрешил коммерческую эксплуатацию для "китов"-"эпиков" (почти как ЕЭВС, ага).
Но, судя по вашим высказываниям, к черту эти испытания с FAA! Достаточно дать хорошую правильную взятку и дело в шляпе!
Хорошее, очень хорошее сравнение (y)
По Epic действительно ребята движутся к получению сертификата типа FAA. Очень много документов было разработано для процесса сертификации. Тут я перед коллегами из S7 как говорится «снимаю шляпу». Тихо, но упорно двигаются к цели. Делали даже стенд для статических испытаний (!) Занимаются вопросом повреждаемости ПКМ и доказательства перед FAA. Возможно займутся вопросом безангарного хранения (не знаю точно). Никаких преференций перед FAA у них нет. Есть утвержденная программа и они по ней продвигаются. Там что-то какое-то дикое количество летных испытаний у них было в программе с FAA. Так что вот он нормальный процесс сертификации!
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Swoop-77, почитывая эту ветку, я увидел, что Вы - действующий авиаконструктор, правильно? Не могли бы Вы ответить на вопрос: почему главные конкурирующие проекты нового ЛВС имеют конструкцию с хвостовой опорой шасси - и ТВС-2ДТС, и "Грач". В чём преимущества?
Посторонним В, прежде всего, на форуме очень много профессионалов, которые имеют свое компетентное мнение на данный вопрос. Я не последняя инстанция в этом мире :) Я занимаюсь авиационной техникой и собственными проектами, но уже не в России (надеюсь ответил на этот вопрос?). А Ваш вопрос лучше переадресовать всем участникам форума, после чего можно сделать некую сравнительную табличку (+ и -).
Субъективный взгляд на Ваш вопрос! Лично я не тяну и не тащу в 21 веке никакие новые проекты самолетов с хвостовой опорой шасси. Вы все правильно описали недостатки присущие самолетам с хвостовой опорой шасси. К счастью, ряд достоинств хвостовой опоры шасси уже можно решить и при размещении передней стойки шасси в носовой части самолета. Вообще это такой "исторически - риторический" вопрос. Если почитать различные форумы и статьи на данную тему, то увидите жаркие споры (до истерики) по этому вопросу. Явным видимым преимуществом, например компоновки типа АН-2, DHC-3 и др. аналогов перед теми же Cessna Caravan 208 или Pilatus PC-12, является высокое расположение воздушного винта относительно поверхности земли. Это очень хорошо для выполнения посадок на неподготовленные площадки. Помню в какой-то авиакомпании был случай зимой, когда С-208В после посадки рулила по дорожке и задела воздушным винтом "снежный бугор", а тот оказался "спрессованный" и очень плотный. Результат винт в помойку, а двигатель в ремонт.
А в целом этот вопрос лучше адресовать в СибНИА. Пусть они, как институт авиации, дают на него ответ. Вы знаете, я в свое время то же думал, что АН-2 может заменить только АН-2. Но это заблуждение. Нужно время и понимание на переосознание, и тогда будет понятно как решить данный вопрос. Но это уже другая история :)
 
F

floatplane

Местный
Как тут кто то заметил 70 стр наштамповали.И куда только не загибали ветку.....
Инженер-109 вместо того чтобы разсказать( ответить на вопросы) про Магаданский распил и посиделки Президента в кабине "Байкала" на ВЭФ начинает рассуждать про передние и задние копытца. Базары они то просче чем ответы на вопросы. Кстати наблюдал гофры от передних стоек как и на Твинах и на Караване и на Квэсте от умельцев мягких посадок и когда гонял дв-ля самолей с задей стойкой то ощущал седалищем как они наровят приподняться и скапотировать.Поэтому неудобства паксов в загрузке и выгрузке это вооще не очем. Epic приплели для чего совсем не понятно, он кому-то нужен? Присмотритесь к Пилатусу и что вы там наблюдаете?
 
Реклама
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
зачастую в реальности все дело в покрытии аэродрома - там где оно есть, носовая стойка "рулит", там где нет - скажем мягко, что она требует "бережного" отношения, иными словами для грунтовых аэродромов хвостовая стойка предпочтительней
Весьма спорный тезис. Возьмите тот же Як-52. Он взлетает и садится просто на луг. С носовой-то стойкой. Я почему и попросил авиаконструктора прояснить этот вопрос. ИМХО очень странно в 20-х годах XXI века для машины размерностью в 5-8 т. взлётного веса выбирать компоновку с хвостовой опорой шасси. Она же всё-таки на аэродромы должна летать, а не деляны дровосеков. Для последних вертолёты есть, СЛА всяческие...
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Неужели уважаемый -=Хочу Летать= своей информацийе здесь мутит воду. Где подтверждения что перелет состоялся и посадка произошла сего пепелаца "прямо в павильон ВЭФ" :) Уж уже бы кое-кто здесь раструбил . И была бы куча фоток в сети улыбающегося Президента в кабине Байкала.
layman тоже бы подтвердил тем более вопрос тут задавался про этот перелет. Что-то пошло не так, или вылет не состоялся по "погодным условиям" в кабинетах правительста? :unsure:
Нет не мутит он воду :) Он как раз все правильно написал. Вся информация есть. Потерпите. Ждём «истеричных» заявлений от тех, кто этим занимался. Всему своё время!
 
И

Инженер-109

фельдмаршал
Инженер-109 вместо того чтобы разсказать( ответить на вопросы) про Магаданский распил и посиделки Президента в кабине "Байкала" на ВЭФ начинает рассуждать про передние и задние копытца. Базары они то просче чем ответы на вопросы. Кстати наблюдал гофры от передних стоек как и на Твинах и на Караване и на Квэсте от умельцев мягких посадок и когда гонял дв-ля самолей с задей стойкой то ощущал седалищем как они наровят приподняться и скапотировать.Поэтому неудобства паксов в загрузке и выгрузке это вооще не очем. Epic приплели для чего совсем не понятно, он кому-то нужен?
Я в Новосибирске-то был всего раз 5, а в Магадане вовсе не был и кто там что пилил хз, да и с Президентом не общался - но если надо раЗсказать - запросто..
Epic - приплели как вариант правильного подхода - но в РФ продавать Epica некому - его сертифицируют не для "сюда", а "туда"
Задняя стойка совсем несовременная вещь, да, и скапотировать на раз-два и на взлете-посадке не видать ни хрена, но на снег плохо убранный, на мокрый грунт на лугу, на ямки мелкие на делянке - в самый будет раз, по сравнению с носовой
 
Х

-=Хочу Летать=-

Новичок
Неужели уважаемый -=Хочу Летать= своей информацийе здесь мутит воду. Где подтверждения что перелет состоялся и посадка произошла сего пепелаца "прямо в павильон ВЭФ" :) Уж уже бы кое-кто здесь раструбил . И была бы куча фоток в сети улыбающегося Президента в кабине Байкала.
layman тоже бы подтвердил тем более вопрос тут задавался про этот перелет. Что-то пошло не так, или вылет не состоялся по "погодным условиям" в кабинетах правительста? :unsure:
Ну вооооооот... Мутит воду... Слова то какие... Хотя... Смотря, что в них вкладывать. В данном болоте именно и нужно начать мутить воду, глядишь, кислород пойдет и болото оживет и превратиться в озеро.
По "первому" скоро узнаем. Хотя, мне кажется, что уже бы раструбили вовсю.

А по поводу архаизма хвостового шасси - УАЗик до сих пор выпускают. Он нужен для определенных целей и задач. И с ними справляется. То же самое относится и к вс типа Ан-2 : увезти много разного груза, далеко, сесть в болото, не поломаться, а если поломаться, то иметь возможность повиниться на коленке, и улететь. Узкие задачи, но, к сожалению, на 2/3 территории РФ. Раскатаются маршруты, будет проведена реконструкция площадок в аэродромы для следующего типа и вот новый виток.
Ан2, УАЗик, Калашников ... Хотел ещё написать про КамАЗ, но уже все... Продался КамАЗ немцам... Продали... Эххххх... Не ту страну назвали Гондурасом...
 
B

Black Cat

Старожил
Ведь популярные сейчас аналоги имеют носовую опору - и Cessna Caravan, и Pilatus PC-12, и Quest Kodiak.
PC-12 - это самолет из другой оперы. Его российский аналог - это мясищевская "Гжель", М-101Т.

Из продукции "Пилатуса" к самолетам-вездеходам ближе PC-6 в варианте "Турбо-Портера". И кстати, tail-dragger, причем в производстве дожил до 2019 года. А значит в эксплуатации проживет еще не один десяток лет.

---------- Добавлено ----------

Epic приплели для чего совсем не понятно, он кому-то нужен?
"Эпик" - это пример продвижения небольшого самолета по сертификационной стезе: от "китов" к сертификату типа. Что позволит ему осуществлять и коммерческую эксплуатацию - в первую очередь, перевозку пассажиров.

---------- Добавлено ----------

Epic - приплели как вариант правильного подхода - но в РФ продавать Epica некому - его сертифицируют не для "сюда", а "туда"
"Кит" то регистрацию "RA" уже давно получил. 8-)
Уверен, что как только "Эпик" получит сертификат типа в FAA, то его достаточно быстро признают (валидируют) и в "Росавиации". А там и покупатели найдутся. Машинка то стильная.
 
Последнее редактирование:
stranger267

stranger267

Старожил
Swoop-77, почитывая эту ветку, я увидел, что Вы - действующий авиаконструктор, правильно? Не могли бы Вы ответить на вопрос: почему главные конкурирующие проекты нового ЛВС имеют конструкцию с хвостовой опорой шасси - и ТВС-2ДТС, и "Грач". В чём преимущества?
Недостатки схемы известны:
- склонность к капотированию,
- увеличение дистанции взлёта,
- тяготение к "задним" центровкам, что сужает их диапазон в эксплуатации,
- неудобства, связанные с погрузкой/выгрузкой на земле из-за угла наклона фюзеляжа...
В чём преимущества? Зачем тащить решения середины XX века в век XXI?
Ведь популярные сейчас аналоги имеют носовую опору - и Cessna Caravan, и Pilatus PC-12, и Quest Kodiak.
С хвостовым колесом менее требовательны к покрытию.Винт выше и тянет вверх в начале разгона. Поэтому там где камни всякие или кочки хвостовое колесо рулит. Но зато посадки и взлеты с боковым ветром сложнее. Капотирование - там где вы ХВ скапотируете вы НВ попросту сломаете, это надо очень сильно постараться, в этом плане разницы нет. Дистанция взлета с ХВ такая же или часто меньше. Но вот устойчивость на земле много ниже. В США для ХВ отдельный ендорсмент и куда выше шанс зацепить крылом землю потеряв устойчивость на посадке (ЦТ то за колесами, то есть если начал вращение то ЦТ это вращение усиливает а в НВ самолет на земле вполне устойчив даже если НВ поднято).

Про задние центровки какая то чушь так как это ТОТ ЖЕ САМОЛЕТ просто колеса в другом месте. Центровки там такие же. Многие модели имеют просто два варианта шасси, с НВ и с ХВ, причем достаточно легко одно переделывать в другое. На Аляске самолеты с ХВ весьма востребованны.
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Как и отвечал до этого уважаемому Посторонним В очень много есть мнений по поводу хвостового колеса или передней стойки в компоновке самолета... :)
Винт выше и тянет вверх в начале разгона.
Немного спорное утверждение. Пример из АН-2 (можно сказать из жизни). Когда загружается АН-2 под завязку и вроде ты все посчитал на земле, в т.ч. рассчитал центровку, есть одно «махонькое но...». После начала разбега нужно убедиться в том, что хвостовое колесо у тебя оторвалось от земли и только после этого ты начинаешь отрыв. Если отрыва нет, то «упс» прекращай взлёт и смотри чего-ты там насчитал по грузу и центровке. Такое же характерно для самолета В-35А «Вильга».
 
Последнее редактирование:
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
Про задние центровки какая то чушь так как это ТОТ ЖЕ САМОЛЕТ просто колеса в другом месте. Центровки там такие же. Многие модели имеют просто два варианта шасси, с НВ и с ХВ, причем достаточно легко одно переделывать в другое.
Почему же чушь? Наверное, то, что Вы сказали про переделку из ХВ в НВ, актуально для небольших самолётов. А Вы попробуйте поставить носовую стойку на тот же Ан-2... Нужно серьёзно менять конструкцию, в результате чего сдвинется ЦТ. Соответственно, и центровки изменятся.
 
n0tIll

n0tIll

сомневающийся
устойчивость на посадке (ЦТ то за колесами, то есть если начал вращение то ЦТ это вращение усиливает а в НВ самолет на земле вполне устойчив даже если НВ поднято)
Думается в этом разъяснении упущены ещё как минимум два важных фактора влияющих на выбор схемы шасси - "шимми" и "боковой капот"


 
Последнее редактирование:
Реклама
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Ну вот... Сейчас будет очередной виток обсуждения кто (что) первично «курица» или «яйцо» :)
Про капот с передними опорами шасси на примере АН-2. Да, да... На типовом АН-2 с поршневым двигателем, да и на модификации ТВС-2МС это явление присутсвует и ярко выражено особенно при передних центровках самолета 17%...20%. Чуть-чуть передержал зажатой тормозную гашетку после касания на АН-2 и «добрый вечер» - ты стоишь на носу. Фоток море на эту тему. У ТВС-2МС правда добиться полного капота очень сложно из-за вынесенного вперёд двигателя, но тем не менее и у него это тема присутствует.

---------- Добавлено ----------

n0tIll, с ТУ-134 сравнение в данном случае, на мой взгляд неуместно... Речь идёт примерно вот об этом АП с самолетом Ан-2 RA-62524 в Иркутской области | Авиационный форум AVIAFORUM.RU