Преемники Ан-2

floatplane, керосин там есть, аэродромы тоже, чем Филева обсуждать, позвоните и уточните сколько стоит, можете сравнить с затратами на перелёт самолета подобного класса. Тогда и обсудим смысл этого перелёта. Про цели и достижения нужно спросить организаторов этого перелета, которые дали команду его выполнять. Про затраты Вам беспокоиться нет нужды, как известно в сибниа больше нет госконтрактов и деньги налогоплательщиков не расходуются-сами зарабатывают-сами тратят.
 
Реклама
Посторонним В, смысл чего? Есть сведения о полёте, есть тема ветки. По смыслу нужно взять траекторию перелёта по этому маршруту самолета Т101 «Грач» и сравнить, чтобы ответить на вопрос темы. Получить соответствующие объективные выводы.
 
floatplane, Все, что рассказываю я, подвергается сомнению. Чтобы не тратить на эти сомнения время, всякий желающий специалист может самостоятельно собрать любую информацию по маршруту и проанализировать результаты этого полёта. Что будет достоверно и полезно для авиационной общественности по теме ветки.
 
floatplane, мне кажется Вам нужно прекратить этот демарш относительно и самого Филева, и его компании в целом. Я еще раз по человечески попытаюсь объяснить. Из всего написанного Вами и соответствующих ссылок на статьи нет никаких указаний на то, что Филев, на «все это», о чем говорите, тратит Государственный бюджет. Мало того, какая разница как он занимается своим бизнесом и за частные деньги?! А все что он делает за счёт собственных средств или частных инвестиций - это его юридическое право. Он нигде, как например СибНИА, не говорит о том, что заполонит всю Россию бесплатными (или Вашими словами по себестоимости) самолетами малой авиации. А громких заявлений хватает у всех, особенно у СибНИА. Так что ну ни к месту обсуждение финансово-экономической деятельности Филева и его компаний.
 
Мдааа… :) Читаем все дружно очередные опусы от layman. Мне даже понятно почему именно сейчас он появился и с какой целью. Завтра постараюсь написать небольшой пост почему. Хотя мог бы и сам layman рассказать о протокольном совещании, на котором намедни были представители СибНИА. И что-то бледно смотрелись они... Ну об этом чуть-чуть позже. Забегая вперед скажу, что новости есть очень положительные (сам удивился).
В отношении новых постов layman...
1. Картинка конечно веселая и анализ проводится быстро. Однако для полноты картины лучше бы дополнить ее данными с максимальным взлетным весом на момент взлета и высотой полета по маршруту (хотя бы в 2...3 точках). После этого можно будет сделать более или менее подробный анализ.
2. Беглый анализ показывает отсутствие каких-либо выдающихся характеристик. Скажу так. Стандартные средне-статистические данные характерные для ряда ВС от С-208В, до Л-410УВП-Е20. Подчеркну. Для полноты картины нужны данные MTOW на момент взлета и высоты полета по маршруту чудо ТВС-2ДТС СибНИА. Пока для меня очевидно одно. Делать биплан для подобных задач и полетов - это утопия! Все правильно Минпромторг сделал и открыл новый конкурс на самолет малой авиации.
3. Но есть и полезная информация с этой картинки связанная с тем, что для проектирования нового "ЛМС" (которым занята УЗГА) желательно иметь топливную систему с объемом 1500...1600 кг.

Ну и немного аналитики "опусов" от layman...

Про затраты Вам беспокоиться нет нужды, как известно в сибниа больше нет госконтрактов и деньги налогоплательщиков не расходуются-сами зарабатывают-сами тратят.
Прямо чудеса показывает СибНИА :) Это как это нет Госконтрактов? Ну, ну... Пусть руководство Минпрома и НИЦ в очередной раз поржут над этими высказываниями. А то новый контракт, например по гибридным СУ и летающим лабораториям, типа за чей счет делаются? :) Список можно продолжить. Лучше бы layman ответил почему СибНИА не хотят на прямую давать исполнение Госудраственных контрактов и за что руководство НИЦ и Минпрома переживает!?

Про цели и достижения нужно спросить организаторов этого перелета, которые дали команду его выполнять.
Уже спросили :) вот почти прямо только-что. Так кто дал команду выполнять и организовывать этот перелет? Можно без ФИО. Какая организация или Министерство это просили сделать? Нужно перестать дурить людей :)

Посторонним В, смысл чего? Есть сведения о полёте, есть тема ветки. По смыслу нужно взять траекторию перелёта по этому маршруту самолета Т101 «Грач» и сравнить, чтобы ответить на вопрос темы. Получить соответствующие объективные выводы.
Ага... Субъективно. Бегу спотыкаюсь, волосы назад... :) Сейчас пойду делать аналитику по Т-101 "Грач", а потом заправлю только его керосином и слетаю. Может быть сами удосужитесь представить аналитику, а главное какие требования к ЛТХ предъявляет сейчас рынок и авиакомпании, в том числе S7? А то приходили тут якобы из СибНИА, накидали в ветку дынных по ВПХ и в кусты. Ничего толкового ответить не смогли. А ВПХ при этом полное... ну как бы это сказать плохо :)
 
floatplane, а в чем суть претензии к Филёву? На свои личные деньги, как владелец компании, может хоть колёсный хренолёт на паровой тяге разрабатывать на свой страх и риск, у богатых свои причуды, его законное право...
 
Как и обещал Elder делаю информационно-познавательный пост относительно тематики ветки форума…
Намедни состоялось очень серьезное совещание под руководством Минпромторга России. Скажу так, практически в тему названия ветки форума 😊 На этом совещании присутствовали и представители СибНИА 😊 Единственное это то, что все говорить я не могу ни по этическим правилам, ни по конфиденциальным.
Пройдусь по основным положительным моментам.
1. Поверьте, данную ветку форума читают и еще как читают и в Минпроме (!), и в НИЦ, и в ЦАГИ и др. авиационных институтах и организациях.
2. По результатам серьезной работы был проведен опрос авиакомпаний и собран банк данных требуемых ЛТХ к перспективному самолету малой авиации. Самое что интересное, так это то, что некий модельный ряд, который рассматривается сейчас, соответствует тому, что мы с Вами обсуждали на данной ветке. У меня сначала сложилось впечатление на совещании, что я не виртуально сижу на форуме, а в реальности обсуждается 😊
3. Разрабатываемый ЛМС должен стать основой (особенно в части комплектующих и ГИЗ) для проектирования новых образцов АТ малой авиации. Все понимают, что созданием одного ВС не обойтись.
4. Облик ВС. Пока однозначно моноплан из алюминиевых сплавов, то есть так как указано в ТЗ на конкурс. Хотя (тут сори без ФИО) ну очень сильно лоббируют биплан СибНИА. Прямо до дошноты лоббируют. Облик похож на Т-101 Грач, но не один к одному. Это как с большими самолетами. Вроде похожи друг на друга, а все же отличия есть. Так и здесь. Видно, что ребята работают и с дизайном. Пассажировместимость планируется 9 мест. Возможно будет увеличение, но это будет понятно в процессе ЭТП.
5. К работе привлечены практически все институты по соответствующим направлениям. Вообще кооперация очень обширная и малого того, она обязательна будет дублироваться. Это очень правильно, особенно когда речь идет о системах.
6. Подготовлены новые проекты НТД и в частности, поправки в ВК и АП-23. Все находится уже на подписании. Очень классно выступили и представители Минтранса и Росавиации по данному поводу. Все поправки делались с четом общественного мнения и технических специалистов. Главная суть, это снятие ограничения 9 РАХ – один двигатель. Теперь можно будет создавать ВС с одним двигателем как по CS-23 поправка 5. Другой момент, это возможность применения методов определения соответствия по ASTM. Ну и многое, многое другое.

Я в очередной раз искренне (просто как человек) поблагодарю Заместителя Министра промышленности и торговли России Олега Евгеньевича Бочарова за то, что он лично отслеживает эту тематику малой авиации и поверьте радеет и требует результат! Просит внимательно слушать не только требования авиакомпаний, но и общественности. А это самое лавное. И многое, многое другое… Столько грамотных предложений никто до него не говорил. Я впервые услышал технически грамотные слова от нового Директора департамента авиационной промышленности Дмитрия Алексеевича Лысогорского. У меня реально глаза округлились. Представьте – г-н Лысогорский реально от корки до корки читает научные отчеты и отчеты по аванпроектам и в частности, по тематике ветки форума. На моей памяти это первый Директор департамента, который это делает.
Что бы я хотел отметить. На мой взгляд, субъективно, в настоящее время и в Минпромторге России, и в Минтрансе и в Росавиации собралась очень хорошая команда. Я вижу их профессиональный подход к решению вопросов. Да, есть еще очень много не решенных вопросов. Очень много. Но если такой темп будет держаться и дальше, то изменения точно будут.

И в заключении. Практически все предложения, обсуждения, конструктивные мнения, которые обсуждались на данной ветке форума были по максимуму учтены при открытии нового конкурса Минпрома. И вообще, такой курс взят, направленный на то, чтобы прислушиваться к общественности. Так что коллеги в этом и Ваша заслуга!

Все что смог рассказал! Будут вопросы, на что смогу – отвечу!
 
Swoop-77, Ну наконец то малая Авиация России встаёт на крыло. Хорошо, что Вы так досконально во всем разобрались, а то уж просто безысходность какая то была. Будем ждать. Да и ветку закрывать можно-все ведь вроде определились. До следующего совещания.
 
Swoop-77, Ну наконец то малая Авиация России встаёт на крыло. Хорошо, что Вы так досконально во всем разобрались, а то уж просто безысходность какая то была. Будем ждать. Да и ветку закрывать можно-все ведь вроде определились. До следующего совещания.
:) ржу в голос :)
Мне понятно зачем закрыть ветку форума... Но не все так просто. Мы... еще не разобрались! Это же только начало :) Хотя бы уже всему руководству Минпрома и НИЦ понятно, что сотворило СибНИА. Вот это на самом деле начало. А то что Вы пытаетесь зайти через определенных лиц, жестко лоббируя свой проект, так это известно. Точно также как и обман в адрес Президента России. Так что еще не время закрывать ветку. Все все уже знают! Я же сказал ранее, что мне даже выгоднее, чтобы Вы до конца «доварли» Президенту суть созданного самолета. Странно другое, что Вы до сих пор не видите отсутствие серьезных достижений созданного композитного чудо ТВС-2ДТС. Про ВПХ Ваши коллеги после совещания все рассказали? Как было и кем было сказано?
 
Реклама
Ну если Минпромторг и НИЦ черпают знания из псевдоавиационного форума и заключают контракт на разработку самолета с фирмой которая даже не имеет сертификата на разработку АТ, тогда можно спать спокойно. Самолет разработаю))))
 
Коллеги! Увидел ряд некоторых замечаний и комментариев на мой пост. Постараюсь дать краткие ответы со своей стороны. И заранее огромная просьба не коверкать мои слова и не выдергивать их из контекста предложения.

Ну если Минпромторг и НИЦ черпают знания из псевдоавиационного форума и заключают контракт на разработку самолета с фирмой которая даже не имеет сертификата на разработку АТ, тогда можно спать спокойно. Самолет разработаю))))
Я не знаю какой для Вас является суперавиационный форум, но то как Вы преподносите информацию по сказанному мной в корне не верно. Прошу обратить внимание на то, что на данном форуме присутствуют высококлассные специалисты своего дела и многие из них являются экспертами. Мало того, представителями НИИ и Министерств. Этот форум является площадкой в том числе для общественного обсуждения тех или иных вопросов связанных с авиацией и тем как эта авиация развивается в России. Читайте пожалуйста внимательно то, о чем я написал «Практически все предложения, обсуждения, конструктивные мнения, которые обсуждались на данной ветке форума были по максимуму учтены при открытии нового конкурса Минпрома». Следует отметить, что Минпромторг России, в первую очередь, принял правильное и главное своевременное решение об открытии нового конкурса по результатам рассмотрения на Рабочей группе Экспертного совета Аванпроекта выполненного ОКБ Камова. Во вторую очередь так или иначе смотрят на общественное мнение по данному поводу. В третьих, само ТЗ Минпромторг России вывешивал на сайте для дополнительного общественного обсуждения. Чего же не так?! Если Вы не считаете участников данного форума профессионалами своего дела, то зачем Вы тогда находитесь здесь и читаете его? Во вторых. Что по Вашему мнению Минпром не правильно задал в ТЗ на новый самолет малой авиации, шифр «ЛМС»? Какие параметры неверные? Почему тогда Вы не высказали своё особое мнение, когда его можно было подать открыто в Минпром. Дайте своё мнение и видение ситуации. И мало того, любое конструктивно-техническое мнение еще можно учесть при проектировании ЛМС. Например, многие авикаомпании высказали обязательное требование наличие хорошего багажного отсека. Это одно мааааленькое требование из множества. И что удивительно мы его также на данной ветке форума обсуждали. Что же плохого когда множество мнений совпадают и почему их не учесть при проектировании ЛА?!

9 РАХ – один двигатель
ETOPS через Байкал! :)
МиГ-31, я не говорил о том, что именно в новом ЛА шифр работы «ЛМС» будет реализован подход «один двигатель - 10...14 РАХ». То есть снятие ограничения в АП-23 по конфигурации ЛА с одним двигателем. Я лишь кратко обобщил некоторые выводы по совещанию и дал ответ представителей Минтранса и Росавиации по изменениям Воздушного кодекса и АП-23 в части изменений и гармонизации с CS-23 поправка 5. Я лично задавал им этот вопрос и получил исчерпывающие, профессиональные ответы. Новый самолет проектируемый УЗГА (Байкал - Инжиниринг) в рамках ЭТП, разрабатывается в соответствии с текущей редакцией АП-23 и пассажировместимостью 9 мест. К стати (и для меня на удивление) представители той самой компании «Полярные авиалинии» заявили о том, что им достаточно 9 мест для осуществления авиационных перевозок. Мало того, заявляемые заоблачные дальности СибНИА в 3000 км им также не нужны. Главное для них сохранение ВПХ на уровне типового АН-2 с посадкой на ограниченные площадки, в том числе с прочностью грунта 3,5 кг/см2. Хотя честно говоря мне не очень понятно зачем, так как это уже «некое раскисшее болото (грунт)». Нога в нем точно будет тонуть по колено.
 
Последнее редактирование:
Про цели и достижения нужно спросить организаторов этого перелета, которые дали команду его выполнять.
Конечно спросите! Вот вряд-ли они теперь публично ответят. Конспирология сей затеи на мой взгляд вот такая, не пинайте! ;) В программе ВЭФ показ «Байкала» не был запланирован, по крайней мере на сайте этого не было. Да и рискованно было публично анонсировать, а если бы не до летел:unsure:
Самый главный на отмашке конечно Полпред (это можно понять и по его выступлениям в поддержку "Байкала") отвечающий за организация Форума, он и дал отмашку на прилет, но так что если что...., он тут не причем....Посему риски взял на себя сам Папа «Байкала», т.е. пошел во банк. Если Президент после осмотра сказал бы гуд и дерзайте (ну и соответственно, сами дополните) то Папа «Байкала» в дамках, если надо поразмыслить, обсудить и т.п. то как вы сами поняли отложилось, поэтому то нет ни фоток, не репортажа, ни восторженных возгласов иностранных участников. А тут еще здесь, на этом форуме (и не только :rolleyes:) , "Шум" подняли.... Как сказал Swoop-77 заглядывают сюда кое-кто ( в том числе из поднебесной:) ) Но вот вы, как знаете кухню этой затеи и ее выхлоп, могли бы прокомментировать...или опасно(?) сразу поймут кто это....Для всех кто вовлечен был в обсуждение этого вопроса хотелось бы получить ясность. Ведь говорили надо подождать сначала немного потом еще чутка, но так этот вопрос и затерся. Ни фоток, ни результатов....
.....Да и ветку закрывать можно-все ведь вроде определились.....
Эко вы Батенька закрыться решили.Процесс превращения Грача в Белую Ворону (с углепластиковыми перышками :)) длительный, я бы сказал эволюционный...., уже с десяток лет прошло и то ли еще будет, хоть этот форум его отслеживает ( на другом, ветку по недоразумению хозяина прикрали, видать не понимает он в эволюциях пернатых :(,Бог ему судья 8-)). Спасибо модератором сего портала, что понимают важность этого процесса!
 
Ну вот! После очередного вброса информации от layman и заданных ему встречных вопросов, последний ушел опять в кусты. Я повторюсь - выдающегося в этом перелете нет абсолютно ничего. Все стандартно и может быть реализовано на других ВС данного класса. Да не многих ВС но можно. Для полноты оценки этого перелета нет еще набора данных, после которых можно поставить жирную точку на всем. Но суть сего вброса кроется совсем в другом.

Постараюсь пояснить ход действий со стороны руководителя СибНИА. Кончено это субъективная оценка и взгляд со стороны. Представьте ситуацию. Появляется вот такая веселая картинка с перелетом чудо ТВС-2ДТС и выдается как «великое достижение» науки и техники. Главное, это то, что эту информацию дальше несут через «заднюю дверь» очень высоким чиновникам, которые даже не обязаны понимать весть тайный и сакральный технический смысл. Но несут то со словами – «Мы вон какие великие в СибНИА, а нам все и Минпромторг и НИЦ мешают делать этот ТВС-2ДТС…». И опять начинается разборка на вот таких вбросах непроверенной технической и экономической информации. А дальше хуже. Один вице-премьер (вопрос кто?) начинает под протокол требовать включения некоего научно-технического задела (НТЗ) по ТВС-2ДТС в новом самолете разрабатываемом УЗГА. То есть завуалированно лоббировать этот проект СибНИА. А доступа к этому НТЗ по факту то и нет. Потому что его в принципе нет 😊 Ну что же, нужно помочь прояснить ситуацию всем уважаемым коллегам из Минпромторга, а теперь нужно добавить и Администрации Президента, которые читают данную ветку форума.

Прежде всего нужно перестать верить на слово информации представляемой СибНИА. Без ее проверки через призму технического и экономического анализа доверять ей нельзя. Уже все руководство Минпрома (впервые в моей практике) внимательно прочитали технический отчет по Аванпроекту ОКБ Камова шифр «Байкал», в котором львиную долю работы делало СибНИА и пришли к неутешительным выводам по композитному кукурузнику ТВС-2ДТС. Я аплодирую стоя всему Минпрому! Все не так как говорит и показывает всем СибНИА. А в простонародье это называется вранье! И что удивительно, теперь это вранье довели до уровня Президента России. «Вот те здрасьте…» Конечно, в отчетах СибНИА по данному проекту есть и рациональные зерна. Но их процент измеряется десятыми долями (к сожалению).

Может быть Администрации Президента стоит внимательно изучить (совместно с Минпромом и НИЦ Жуковского) не только техническое вранье от СибНИА по проекту ТВС-2ДТС, но и финансовую подоплеку деятельности СибНИА. Так сказать, комплексно оценить. А то может вице-премьер не в курсе происходящего. Ну ничего сейчас начнем потихоньку помогать… 😊 Тем более я как то обещал floatplane поделиться
 
@floatplane, мне кажется Вам нужно прекратить этот демарш относительно и самого Филева, и его компании в целом.
@floatplane, а в чем суть претензии к Филёву? На свои личные деньги, как владелец компании, может хоть колёсный хренолёт на паровой тяге разрабатывать на свой страх и риск, у богатых свои причуды, его законное право
Что-то вы уважаемые Swoop-77 и Den_K не совсем понимаете политический и экономический выпад сего мероприятия, я имею ввиду как бы мягко выразиться делаш (затею,если угодно) с компанией Epic. В те времена ( брызг нефти) много было всяких «преобретений» ( «Причуд Богатых») в том числе и в авиационном бизнессе, и не «на свой страх и риск» как тут Den_K намекает.... Ставлюсь об заклад, что вы оба не приобрели бы сею компанию (на свои кровные....) имеющую не очень лесную репутацию и находящуюся в прибанкротном состоянии с ну очень мутными экономическмим перспективами... ( или это почти как мексиканском сериале El Dragon: Return of a Warrior ;)) А ведь разговор то начался про команду советников Филева...Понятно что советы были в другом разрезе, 8-) хотя ой могу, ниже нарисовать возможный расклад с подвернувшимся ТВС-2ДТС
Компания была приобретена в 2012 и вот только в 2019 наконец-то вышли на завершение сертификации Epic Aircraft has finished FAA conformal test flights and estimates it’s only “a few months” away from final certification of the E1000 turboprop, a factory-built version of the speedy Epic LT kitplane.
Epic aircraft nears certification
Не многоват ли срок для такого чудного пепелаца? Я где то в постах писал 7 лет инвестиций куда-то Пиндосу :( и для чего? А почему не в свою Родину и ее Авиацию, которая его сделала «Богатым», не так ли Den_K ? А может не просто так всё и перечисленные средства на содержание сего американского авиастроителя шли не только на это, ну это пусть IRS разбирается...
Про Epic Victory, для сборки которого губернатор Московской области А.Ю. Воробьев собирается построить завод в Подмосковье отдельная картина маслом :)Там ведь сетрификацией пока и не пахнет или его сразу сертифицируют в России по Щучьему велению и его Величества хотению, как было заявлено аж еще в 2008 году Epic Elite Jet To Be Certified in Russia First Epic Elite Jet To Be Certified in Russia First
Но не то время сейчас! Так что советники Филева могут сказать только ой, но завод то будет строить А.Ю. Воробьев.....Кстати так выглядит компания Epic Аircraft в городе Bend штата Oregon
1571125752757.png

А теперь и о палочки выручалочки (ой «Байкалочки».....), про вариант который обещал разложить. Кстати и для губернатора Московской области А.Ю. Воробьева, который собирается построить завод в Подмосковье для сборки самолетов компании Epic, будет интересно. Тут конечно сначала вагон дороботак надо провести с ТВС-2ДТС, как в известном анекдоте. Ну это не в первой!
На вскидку MTOW 12500 lbs, Powerplant PT6A-67A (как на Е1000) требования под сертификацию по Part 23.Уважаемый Swoop-77 может добавить. И все пошел процесс на «наличные от Филева». Завод в Подмосковье (назавем его от Воробьева) выпускает карбоновые планеры «Baikal-light» ( сначала киты, как Epic, до окончания сертификации) и отправляет их на завод Филева Epic в Оригоне, там проводят сборку с навеской СУ и поставляют заказчикам, ведь их кое-кто насчитал аж 150 по миру :unsure: , не так ли?
Со своей стороны Epic c Оригона отправляет E1000 на завод Воробьева для отверточной сборки с последующей поставкой жаждущим российским и не только авиаторам. Так сказать взаимовыгодное сотрудничество двух стран на зло их врагам...И главное что для Российской МВЛ на вырученные от этого бизнесса средства собираются Baikal-light для внутреннего потребления, т.е. для российской многострадальной деревни....И будет слава всем советникам и кураторам! И тогда по вашей просьбе уважаемый Swoop-77 «на самом Филеве, и его компании в целом» можно ставить не точку, а восклицательный знак!
 

Вложения

  • CPS_Part_23.pdf
    1,4 МБ · Просмотры: 1
Последнее редактирование:
Swoop-77, если мне необходимы мнение или помощь специалиста, то я иду к специалисту. А если меня интересует мнение постороннего человека, то я иду на форум. Но не наоборот.
И ни вам давать мне советы где и с кем общаться.
 
Swoop-77, если мне необходимы мнение или помощь специалиста, то я иду к специалисту. А если меня интересует мнение постороннего человека, то я иду на форум. Но не наоборот.
И ни вам давать мне советы где и с кем общаться.
Во первых лично вам я советов не давал. Читайте внимательно мой ответ вам. Во вторых я вас услышал - логика у вас бесподобная! :)
 
Реклама
Завод в Подмосковье (назавем его от Воробьева)
российская группа S7, куда входит вторая крупнейшая российская авиакомпания S7 Airlines, вложит 14 млрд рублей в строительство в подмосковном Ступино завода по производству легких деловых самолетов Victory. Соглашение об этом подписали в рамках Петербургского международного экономического форума губернатор Московской области Андрей Воробьев и генеральный директор S7 Airlines Владимир Объедков.
"С самого старта проекта мы видим поддержку правительства МО", — отметил Объедков. Как сообщил Интерфакс, начало строительства завода намечено на IV квартал 2019 года. Завершить его планируется в III квартале 2025 года.
По информации пресс-службы губернатора Московской области (МО), помимо завода планируется также создать авиационный учебный центр для пилотов и площадку технического обслуживания и ремонта ВС.
Впервые проект завода деловых самолетов был представлен губернатору МО Андрею Воробьеву в августе прошлого года.
14 миллиардов вкладывает Филёв, он же строит ВПП и т.д., и даже сам выучился на пилота.
Но завод от Воробьёва, да.
Домодедово, Шереметьево и прочие проекты на территории МО с элементами частно-государственного партнёрства - тоже "заводы от Воробьёва", в такой логике?
 
Назад