"Байкал" (ТВС-2ДТС)

L

ljekio

Местный
Машина должна быть предельно простой, дешевой, живучей и дебилостойкой.
Интересно, если глянуть умозрительно и абстрактно, какая бы платформа была бы наиболее подходящей в таких условиях?
Какой тип брать за образец? Цессна Караван, Пилатус Портер (тот же проект Т-101) или все-таки двухмоторник?
Поляки вроде до сих пор Скайтрак/Ан-28 мелкосерийно выпускают...
 
Реклама
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Это для начала будет дороже - авионика стоит денег.
По ЛТХ интересен не столько перевес планера, а расход на полетный час с учетом более высокого К ( как я понимаю вследствие меньшего сопротивления от тех же расчалок бипланной коробки и усиления подкосами стабилизатора ) плюс себестоимость производства планера поделенная на ресурс.
уасс11, ну классный у Вас подход к оценке самолета... НО:
1. С чего Вы взяли, что профильное сопротивление сопротивление у этой балалайки СибНИА меньше, чем у того же типового АН-2? Давайте факты в студию с цифрами!
2. С чего Вы взяли, что себестоимость производства планера самолета из ПКМ будет дешевле металлического, даже поделённая на некий ресурс? То же самое - цифры в студию! У Вас что есть данные по ресурсу этой балалайки (даже проектный ресурс)?
3. Расход топлива можете посмотреть на данной ветке, так как Ksalex любезно выложил здесь соответствующую информацию и она точно не изменится в лучшую сторону.
4. Про перевес планера я лучше воздержусь от комментариев, так как даже не знаю уже как Вам объяснять всю проблематику с учетом Вашей фразы «по ЛТХ интересен не столько перевес планера...».
5. Вы пишите «Это для начала будет дороже - авионика стоит денег». А можно поинтересоваться у Вас... Когда это «Г» от СибНИА тогда должно стать дешевле. Я про самолет в целом? В какой момент времени. У Вас что есть экономическая модель этого проекта? Ну ОК! Цифры в студию, в том числе по всем операционных расходам, переменным и постоянным затратам и т.п.
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Интересно, если глянуть умозрительно и абстрактно, какая бы платформа была бы наиболее подходящей в таких условиях?
Какой тип брать за образец? Цессна Караван, Пилатус Портер (тот же проект Т-101) или все-таки двухмоторник?
Поляки вроде до сих пор Скайтрак/Ан-28 мелкосерийно выпускают...
Действительно выпускает PZL Mielec модификацию М-28. Ставит движки Pratt. Характеристики действительно улучшились по сравнению с типовым АН-28. Но вот ценник они завалили за эту модификацию непосильно и главное неоправданно «конский», сопоставимый с DO-228 или тем же DHC-6. Губа как говорится не дура...
Ответить на Ваш вопрос про «какой тип брать за образец» и одно- или двухмоторный, для применения в России, мне достаточно сложно (это субъективно). Свое мнение я уже здесь высказывал и придерживаюсь линии в отношении проектирования и производства двухдвигательного ВС размерности 15-19 мест. Возможно нужен и однодвигательный, но он точно не должен быть больше чем, например, типовой АН-2. Однако создание только лишь одного самолета, не решит всю проблематику «малой авиации» на системном уровне. От того, что появится только лишь ВС, вопрос по развитию аэродромной сети и посадочных площадок не решится, вопросы по приведению и гармонизации АП в соответствии с международными требованиями не решатся и многое многое другое.
Возможно другие товарищи с форума дадут свои предложения?! Что также интересно было бы послушать.
Тем не менее, мы с Вами можем сколько угодно решать «какой тип нужен». Но ответ очевиден. Все будут тянуть этот проект ТВС-2ДТС пока до конца с ним не «обгадятся». Так что все уже решено за нас с Вами. Мы лишь может смотреть на этот цирк со стороны и рассуждать, но не более.
 
Ultranomad

Ultranomad

G-NODE
Это для начала будет дороже - авионика стоит денег.
Как ни странно, не обязательно. За последние несколько лет рынок авионики для легкой авиации сильно изменился, и сегодня многие элементы "стеклянной" авионики практически сравнялись в цене с классическими механическими приборами, обладая при этом большей функциональностью, большей надежностью и - что важно - существенно меньшей массой и энергопотреблением. Зачастую один новый прибор заменяет 3-4 старых. Некоторые старые компоненты можно вообще снять за ненадобностью - например, инверторы для питания потребителей переменного тока и вакуум-насосы для привода гироприборов.
Я недавно обсчитывал конверсию старого чешского Zlin Z142 с сохранением планера, но полной заменой всей электрики и авионики. По предварительным прикидкам, на самолете со взлетной массой чуть больше тонны за счет этого можно сэкономить порядка 30 кг.
 
yacc11

yacc11

Местный
уасс11, ну классный у Вас подход к оценке самолета... НО:
1. С чего Вы взяли, что профильное сопротивление сопротивление у этой балалайки СибНИА меньше, чем у того же типового АН-2? Давайте факты в студию с цифрами!
2. С чего Вы взяли, что себестоимость производства планера самолета из ПКМ будет дешевле металлического, даже поделённая на некий ресурс? То же самое - цифры в студию! У Вас что есть данные по ресурсу этой балалайки (даже проектный ресурс)?
3. Расход топлива можете посмотреть на данной ветке, так как Ksalex любезно выложил здесь соответствующую информацию и она точно не изменится в лучшую сторону.
4. Про перевес планера я лучше воздержусь от комментариев, так как даже не знаю уже как Вам объяснять всю проблематику с учетом Вашей фразы «по ЛТХ интересен не столько перевес планера...».
5. Вы пишите «Это для начала будет дороже - авионика стоит денег». А можно поинтересоваться у Вас... Когда это «Г» от СибНИА тогда должно стать дешевле. Я про самолет в целом? В какой момент времени. У Вас что есть экономическая модель этого проекта? Ну ОК! Цифры в студию, в том числе по всем операционных расходам, переменным и постоянным затратам и т.п.
1. Вы сами сказали K=14 у ТВС, а у Ан-2 K=10
2. Я не говорил, что себестоимость ниже. У Ан-2, насколько я помню, обшивка полотняная. У Ан-2 цельнометаллический фюзеляж, не считая оперения. Но там он сборный. Композитный может оказаться дешевле в производстве - по человеко-часам на сборку.
3. Расход топлива увы надо переводить - в кг топлива на килограмм груза на километр. И желательно считать типовой профиль, а не крейсерский режим с непонятным коммерческим грузом.
4. Это показывалось на примере элетролетов тут - при перевесе планера ( а аккумуляторы его дают ) как не странно может быть экономия.
5. Нет у меня экономических расходов и как раз они были бы интересны. См п 3.
 
Den_K

Den_K

скрепоточецъ
Интересно, если глянуть умозрительно и абстрактно, какая бы платформа была бы наиболее подходящей в таких условиях?
Какой тип брать за образец? Цессна Караван, Пилатус Портер (тот же проект Т-101) или все-таки двухмоторник?
Поляки вроде до сих пор Скайтрак/Ан-28 мелкосерийно выпускают...
Тут сложный вопрос личных предпочтений. Мне видится, что должно быть две машины - одна для совсем уж медвежьих углов - одномоторный с современным поршневым двигателем, меньше Ан-2, по образу и подобию DHC-2. Причем в вариантах гидроплана, лыжного шасси и, возможно, специальных колес низкого давления для тундры. Изначально должен проектироваться как комплекс под множество возможных модификаций, включая санитарный.

Второй - что-то вроде Л-410 - двухмоторный малый турбопроп мест на 20, для регулярных рейсов.
 
yacc11

yacc11

Местный
Как ни странно, не обязательно. За последние несколько лет рынок авионики для легкой авиации сильно изменился, и сегодня многие элементы "стеклянной" авионики практически сравнялись в цене с классическими механическими приборами, обладая при этом большей функциональностью, большей надежностью и - что важно - существенно меньшей массой и энергопотреблением. Зачастую один новый прибор заменяет 3-4 старых.
Это если мы остаемся в рамках функциональности старой кабины и заменяем только то, что там было.
Но мы же еще добавляем всякие TAWS, метеорадар и синтетическое зрение - это гарантированно дороже.
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Тут сложный вопрос личных предпочтений. Мне видится, что должно быть две машины - одна для совсем уж медвежьих углов - одномоторный с современным поршневым двигателем, меньше Ан-2, по образу и подобию DHC-2. Причем в вариантах гидроплана, лыжного шасси и, возможно, специальных колес низкого давления для тундры. Изначально должен проектироваться как комплекс под множество возможных модификаций, включая санитарный.
Второй - что-то вроде Л-410 - двухмоторный малый турбопроп мест на 20, для регулярных рейсов.
Класс! Я примерно к такому же мнению склоняюсь. Целая ниша могла бы быть зарыта. Единственно по «поршне» нужно 100 раз подумать, а в целом поддерживаю.
 
yacc11

yacc11

Местный
Класс! Я примерно к такому же мнению склоняюсь. Целая ниша могла бы быть зарыта. Единственно по «поршне» нужно 100 раз подумать, а в целом поддерживаю.
Не, не "класс". :)
Если стоимость взлета/посадки и аэродромного обслуживания на 1 воздушное судно у самолета на 6 мест и у самолета на 10-12 мест одно и то же ( см. "плата за воздух" ) то 6-местный нерентабельный получается.
 
И

Инженер-109

фельдмаршал
должно быть две машины - одна для совсем уж медвежьих углов - одномоторный с современным поршневым двигателем, меньше Ан-2, по образу и подобию DHC-2
Из "современных" поршневых моторов во всем мире одна только автоконверсия RED выдает около 700лс - остальные существенно меньше. Звезды уже никто не проектирует почти и не выпускает - идет "доедание" звезд. И какой же одномоторник на 9-14 мест вы "получите" на этих мощностях? Никакой.......
А турбина - да, но турбин до 1000лс в РФ не производят - а извне не продадут скорее всего мотивируя "двойным" назначением.
 
Реклама
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Не, не "класс". :)
Если стоимость взлета/посадки и аэродромного обслуживания на 1 воздушное судно у самолета на 6 мест и у самолета на 10-12 мест одно и то же ( см. "плата за воздух" ) то 6-местный нерентабельный получается.
Это Ваше мнение! Если Вы правильно меня поняли, то я речь в целом веду о системном подходе, а не просто о создании неких типов ВС. Поэтому будет классно (!) если появятся 2 типа ВС с учетом хотя бы начала решения вопроса «малой авиации» на том самом системном уровне. При этом какая Ваша то позиция?

---------- Добавлено ----------

Из "современных" поршневых моторов во всем мире одна только автоконверсия RED выдает около 700лс - остальные существенно меньше. Звезды уже никто не проектирует почти и не выпускает - идет "доедание" звезд. И какой же одномоторник на 9-14 мест вы "получите" на этих мощностях? Никакой.......
А турбина - да, но турбин до 1000лс в РФ не производят - а извне не продадут скорее всего мотивируя "двойным" назначением.
Ну иииии... Мысль то продолжите пожалуйста. Вы то что предлагаете? Один самолет делать, два? Одно- или двухдвигательный? Ведь вопрос был задан в этом ключе и товарищи пытаются на него ответить. Я правильно Вас понял - нужен двухдвигательный? На сколько мест?
 
yacc11

yacc11

Местный
Это Ваше мнение! Если Вы правильно меня поняли, то я речь в целом виду о системном подходе, а не просто о создании неких типов ВС. Поэтому будет классно (!) если появятся 2 типа ВС с учетом хотя бы начала решения вопроса «малой авиации» на том самом системном уровне. При этом какая Ваша то позиция?
Мне более интересным кажется дизельная "Пчелка" - двухмоторный высокоплан
Но где-то на 10 пассажиров, а не на 6

Малая авиация на системном уровне увы не решается - эта концепция легких самолетов местных линий уже давно. Одно время активно шла тема кооперации с Даймондом.
Текущий ТВС-2ДТС по куче импортных компонентов не вписывается и что-то мне кажется что в текущем виде его и не собираются производить массово ввиду оного на борту
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Мне более интересным кажется дизельная "Пчелка" - двухмоторный высокоплан
Но где-то на 10 пассажиров, а не на 6
Это уже интересный вариант (!) Возможно действительно будут хорошие показатели с учетом установки именно дизельных двигателей. Есть возможность значительно улучшить аэродинамические характеристики с учетом имеющегося на текущий момент времени НТЗ. Поднять аэродинамической качество в крейсерском полете до 20-22 единиц.
Скорее всего на горизонте анализа (субъективно) появится 3-и прототипа для оценки:
6-9 PAX, 1 двигатель (типа DHC-2, DHC-3 и др. аналогов) / 10-12 PAX, 2 двигателя (АН-2, DHC-3) / 19 PAX, 2 двигателя (типа Л-410, DHC-6, DO-228NG и т.п.)
Скорее всего первые два 6-9 и 10-12 можно будет обьединить если делать двухдвигательный.
 
  • Спасибо
Reactions: YB
yacc11

yacc11

Местный
Скорее всего первые два 6-9 и 10-12 можно будет обьединить если делать двухдвигательный.
Возможно и 10-12 и 19 - двухмоторная схема лучше масштабируется.
На малом - дизели ( возможно с гибридной схемой учитывая проблемы дизелей ), на большом - ТВД

Биплан типа Ан-2 с герметичным салоном, дополнительной ВСУ и высотой полета в 7 км - это что-то из области фантастики :)
 
Swoop-77

Swoop-77

Местный
Биплан типа Ан-2 с герметичным салоном, дополнительной ВСУ и высотой полета в 7 км - это что-то из области фантастики :)
Это бред некоторых самозванных Генеральных конструкторов, фантазеров, прожектеров и просто «шарлатанов» :)
 
L

ljekio

Местный
одномоторный с современным поршневым двигателем, меньше Ан-2, по образу и подобию DHC-2. Причем в вариантах гидроплана, лыжного шасси и, возможно, специальных колес низкого давления для тундры. Изначально должен проектироваться как комплекс под множество возможных модификаций, включая санитарный.

Второй - что-то вроде Л-410 - двухмоторный малый турбопроп мест на 20, для регулярных рейсов.
Второй пункт даже почти наличествует, в лице того же Л-410.
Первым, в качестве вездехода на 10 мест / тонну груза, могло бы быть что-то подобное миговскому Грачу Т-101 (или он сам). Только не поршневой, конечно же. Портер в этом качестве очень хорошо себя зарекомендовал.
А реинкарнация биплана в этом разрезе мне видится ошибкой.
Но вот нужен ли вездеход в принципе, когда частная авиация на грани схлопывания, АОН партизанит, а военным и гаспромам удобнее вертолет сгонять, если что?
А там, где есть искусственная впп, уже и Л-410 работать может.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
Pit указал ещё одну проблему малой авиации, которая в современных российских условиях может стать непреодолимой.
Аэропорты по российским правилам надо непременно охранять. Они большие и это дорого.
 
Pit

Pit

Старожил
Биплан типа Ан-2 с герметичным салоном, дополнительной ВСУ и высотой полета в 7 км - это что-то из области фантастики :)
Это бред некоторых самозванных Генеральных конструкторов, фантазеров, прожектеров и просто «шарлатанов» :)
Исключите из этого набора слово "Биплан" и наслаждайтесь:
 
Den_K

Den_K

скрепоточецъ
Исключите из этого набора слово "Биплан" и наслаждайтесь:
Так вопрос же не в том, что такое нельзя сделать - можно, почему бы нет то, хоть ракетоплан... Другой вопрос, что Pilatus этот позиционируется как эконом-вариант для тех, у кого денег уже больше, чем на полеты в первом классе, но еще не столько, чтобы купить какой-нибудь Гольфстрим... Развоз почты и селян с доходами менее 200$ в месяц между медвежьими углами необъятной Родины - это как бы немножко иная задача, требующая иных решений :)
 
Реклама
Pit

Pit

Старожил
Другой вопрос, что Pilatus этот позиционируется как эконом-вариант для тех, у кого денег уже больше, чем на полеты в первом классе, но еще не столько, чтобы купить какой-нибудь Гольфстрим... Развоз почты и селян с доходами менее 200$ в месяц между медвежьими углами необъятной Родины - это как бы немножко иная задача, требующая иных решений :)
АэроГео сейчас летает на своём PC-12 по КРасноярскому краю, выполняя санзадания. А вот эта компания:
не зря в перечне услуг указывала "регулярные внутренние рейсы". Таки вполне себе возили обычных пассажиров, конкурируя с Элками и Ан-28.