"Булава", "Трайдент", Ту-204 и блондинки. (ОТ)

[xoid]

Вы будете называть страны, имеющие МБР (или стремящиеся заполучить оное), и примеры того, как хорошо движется их мирная жизнь и дружеские отношения с соседями и пр.странами.

Lukas,
ВВП США - 43223 доллара на душу населения, Великобритания - 35486, Франция - 31825, Израиль - 31561, Россия - 12178, Китай - 7722. Как видим, наличие МБР напрямую не связано с уровнем жизни.

 

[maTT]

нате вам картинок =)

А — БРПЛ Р-11ФМ комплекса Д-1. СССР. Одноступенчатая. Состояла на вооружении с 1959 по 1967 год
Б — БРПЛ Р-21 комплекса Д-4. СССР. Одноступенчатая. Находилась на вооружении с 1963 до конца 1980-х годов
В — БРПЛ Р-29 комплекса Д-9. СССР. Двухступенчатая, жидкостная. Снята с вооружения. Носитель — атомоходы проекта 667Б/БД
Г — БРПЛ Р-29РМ комплекса Д-9РМ. СССР. Трехступенчатая, жидкостная. Находится на вооружении. Носитель — РПЛСН проекта 667БДРМ

БРПЛ Р-27У комплекса Д-5У. СССР. Одноступенчатая, жидкостная. Стартовая масса — 14,2 т. Масса головной части — 650 кг. Тип ГЧ — моноблочная или кассетная. Максимальная дальность — 3 000 км. Длина ракеты — 8,9 м. Диаметр — 1,5 м. Снята с вооружения. Носитель — атомоходы проекта 667АУ

А — ПЛАРБ типа «Огайо». США. Водоизмещение надводное/подводное — 16764/18750 т, длина наибольшая — 170,7 м, глубина погружения рабочая/предельная — 305/550 м, 1 ядерный реактор, скорость подводная — 25 уз., автономность — 70 сут., экипаж — 163 чел. Основное вооружение — 24 ракеты комплекса «Трайдент II» D5
Б — БРПЛ «Трайдент-II». США. Трехступенчатая, твердотопливная. Стартовая масса — 57,0 т. Забрасываемая масса — 2 700 кг. Находится на вооружении с 1990 г. Носитель — ПЛАРБ типа «Огайо»
1. Сферическая антенна гидроакустической станции AN/BQS-13
2. Носовые (рубочные) горизонтальные рули
3. Центральный пост управления кораблем
4. Торпедный отсек; торпедные аппараты типа MK68
5. Ракетный отсек
6. Реакторный отсек (реактор типа S8G)
7. Турбинный отсек
8. Элементы кормового оперения




ну и чтобы чувство гордости и патриотизма не угасло

 

[Lukas]

Как видим, наличие МБР напрямую не связано с уровнем жизни.

и да, и нет. С одной стороны, траты на МБР совершаются не по аналогии "Ну вот, мы разбогатели, теперь можем позволить себе купить телевизор". В противном случае у каждого швейцарца и японца было бы по три личные боеголовки, а у КНДР ни одной на всех.

С другой стороны, понятно, что траты на военный бюджет и, в частности, на разработку, производство и содержание МБР на нашем благостостоянии и уровне жизни сказывается (ясное дело, в отрицательную сторону), поскольку все это удовольстве идет не за счет дотаций МВФ, а за наш счет.

ЧТо касается доводов MikVolg, то для того, чтобы понять необходимость в тратах на МБР в частности и на все вооруженные силы в общем, нужно иметь четкую военную доктрину и понимание, кто наш противник на ближайшие 10-15 лет.

Если, к примеру, С.Корейские генералы уверены, что Сеул и его союзники спят и видят, как бы завтра завоевать Пхеньян, то им нужно тратить на подготовку столько же, сколько Ю.Корея закладывает в свой военный бюджет. И неважно, сколько при этом составляет ВВП Пхеньяна - если на войну в 2009 Юг закладывает 100Млрд (условно), то Север из 101Млрдного ВВП на военные нужды потратит тоже 100, на на оставшийся 1% будет весь год всей страной сосать лапу.

Племени тумба-юмба фиолетово наличие авианосцев у США - у них к Америке взаимных претензий нет, а главной военной целью ставится отвоевание соседного холма у соседнего племени. Поэтому их вполне удовлетворяет военный бюджет в 10$, которого за глаза хватает для достижения стратегического преимущества в камнях и стрелах.

Поэтому прежде чем Россия будет тратить хоть копейку на войну, нужно понять - кто наш потенциальный противник?
Мы собираемся в следующие 10-15 лет схлестнуться с НАТО в ядерном противостоянии за какую-нибудь территорию или по политическим мотивам (каким?)? тогда бухаем весь ВВП, Стабфонд и средства от продажи Челси на МБР, авианосцы, армады танков и ядерные бункеры.

Наши планы ограничиваются отвоеванием холма у тумбы-юмбы и их соседей? - тогда вот вам 20 долларов, взвод солдат - а все остальное на поднятие благосостояния нации.
А тратить по принципу: "О! У америки есть авианосцы - давайте и нам такие же!!!!" - по меньшей мере глупо. Выглядит как некое обременение на содержание армии генералов.

Если наш противник на ближайшие годы кавказский терроризм - то нах нам МБР? Если мы планируем через 10 лет начать войну за Арктический шельф - хорошо, давайте строить полярные авианосцы, но зачем тогда все "неполярные" девайсы???

С кем воевать планируем?

 

[Topper]

Lukas, +1. Трудно представить себе более невнятную Военную Доктрину, нежели та, что имеется у Российской Федерации в настоящее время. У меня создалось впечатление, что либо её писали не шибко начитанные парни, либо наоборот, очень умные.

 

[xoid]

Lukas,
так ведь отсутствие внятной докторины не означает того, что армия больше не нужна, и уж тем более, не требует отказа от МБР. Вот, например, Франция - она от кого ядерной дубиной отмахиваться собирается? От арабов? Поздно, доктор, ракеты придется подрывать в парижских кварталах. От России? От Китая с Израилем?

 

[Barrsuk]

xoid, дык, а ты думаешь что французы (и кстати, разные качиньские) разделяют идею о том, что "СССР - оплот мира и добра"?
На все надо смотреть с обеих (всех) сторон.

 

[Topper]

Влад, здесь ещё один аспект - типо "положение обязывает". Членство в ядерном клубе - какбы признак "великой" державы. Кроме того, наличие ядерного оружия даёт возможность делать чиста злобное лицо с угрозами вступить в ругань на чьей-либо стороне, пусть хотя бы только морально - но усиливая одну из сторон ругани (ибо про войну с ЯО как-то не хочется писать, поэтому - "ругань", а не "война").
Хотя чем меньше политиков помнят Никиту Сергеевича, "Кузькину Мать" и Карибский кризис, тем вероятнее становится (имхо) возможность практического применения ЯО в конфликте. Где-то читал в военщицких бумагах что любое применение тактического маааленького но ядерного боеприпаса в локальном конфликте с вероятностью более 0,5 в течение трёх суток приводит к полномасштабной ядерной мировой войне (потому, что первое же применение пусть и тактического ЯО снимает моральный запрет на его применение в принципе - и аллескапут).
Ёперный балет... Лучше - про блондинок.

 

[Lukas]

так ведь отсутствие внятной докторины не означает того, что армия больше не нужна, и уж тем более, не требует отказа от МБР

Не знаю. Расходная часть очевидна, обоснование недостаточно (имхо).
Армия как таковая? - да, нужна. Конфликты есть, они очевидны, ясно, что они сами не рассосутся и не кончатся.
А вот по количественному и качественоому составу есть вопросы.
Сколько:
- сапог,
- автоматов
- танков
- подлодок
- МБР
и т.д.
нужно? Где обоснование? Ясно, что, например, танки нужны - но сколько, каких и для чего конкретно? Сколько подлодок нужно и достаточно?- чтобы в каждом квадрате 100*100 миль их было не меньше, чем по 10, или достаточно держать на дежурстве 1 на каждый океан?

Поставь себя на место Ген.Директора страны (зачеркнуто) Президента. К тебе приходит Главный Министр и говорит:
- Конец месяца. Людям нужно дать зарплату и пенсии
- Ну да, хрен возразишь, нужно. А сколько?
- Понятия не имею. Как можно больше. Вот в кап.странах суммарная зарплата состаляет 1000 Млрд. долларов. Может, давайте дадим столько же?
- Иди на....с таким предложеним. Пока не представишь бюджет и обоснование, кому сколько и почему - хрен дам хоть копейку.
Или ты по другому ответишь?

Почему с армией по другому?

 

[Lukas]

Членство в ядерном клубе - какбы признак "великой" державы

Треники, барсетка и бейсбольная бита - какбы признак настоящего пацана. Все эти банки, домики в Швейцарии, счета и Бентли - это для лохов, которые , если чё, нихрена не противопостявят бейсбольной бите.

ядерного оружия даёт возможность делать чиста злобное лицо с угрозами вступить в ругань на чьей-либо стороне, пусть хотя бы только морально

и это тот имидж, который мы хотим дать нашей стране?

 

[Lukas]

Членство в ядерном клубе - какбы признак "великой" державы

дабы не быть голословным:

Официальные ядерные державы: США, РФ, Великобритания, Франция, КНР, Индия, Пакистан
Державы, подозревающиеся во владении ядерным оружием: Израиль, Иран, КНДР
Державы, свернувшие свои ядерные программы: Аргентина, Бразилия, Египет, Германия, Ирак, Япония, Ливия, Польша, Румыния, Южная Корея, Швеция, Швейцария, Тайвань
Страны, имевшие в прошлом ядерное оружие и добровольно отказавшиеся от ядерного оружия: ЮАР, Беларусь, Казахстан, Украина

У меня вопрос: в чем КНДР или Индия более "великие", чем европейские страны, в большинстве своем ядерного оружия не имеющие и даже не стремящиеся? К кому больше уважение/отношение в мире -к стремящемуся заполучить ядерную бомбу Ирану или к отказавшейся от этого Швейцарии? Кто уважает США за их бряцание оружием? Как вы посмотрите на "великого" пакистанца, чморящего "никчемность" Швеции, Норвегии, Германии и пр.стран только за то, что у тех нет ядерных ракет?

Будьте добры, примеры "какбывеличия" в студию?

 

[xoid]

xoid, дык, а ты думаешь что французы (и кстати, разные качиньские) разделяют идею о том, что "СССР - оплот мира и добра"?

Так а что поменяется, если мы выкинем все МБР на помойку?
Россия вырастет в глазах международного сообщества?

 

[Topper]

Lukas, а так и есть, на мой взгляд. Кто-то верит, что политика делается чистыми руками и в белом фраке? Я - не верю. В конечном итоге в мировой политике всё определяется по-первых, именно размерами биты, и, во-вторых, готовностью её применить по-взрослому.
Ну и кроме того - "Страх не возрастает с каждым новым оружием массового уничтожения, сильнее всего первобытный страх, страх перед ударом топора по твоему темени" (с) Станислав Ежи Лец

тот имидж, который мы хотим дать нашей стране

Если все "добрые" страны снимут свои маски, и если весь внешний евролоск выветрится под влиянием чего-то ужасного - мы удивимся реалиям. Во всяком случае, прекраснодушный имидж г-на Саакашвили не помешал ему проявить "европейскость" немного на свой лад. Ну и кроме того - "Умное лицо - ещё не признак ума: все самые большие глупости на земле делались именно с таким выражением лица... Так что - улыбайтесь, господа! Улыбайтесь!" (с) "Тот самый Мюнхгаузен" - к злобному лицу это тоже можно отнести, ибо самые злобные дела делал какой-нибудь доктор Менгеле, с добрыми глазами.

 

[Topper]

Будьте добры, примеры "какбывеличия" в студию?

Дык нет таких примеров. Поэтому я и пишу - "кагбы"
На мой взгляд, всё ядерное оружие предназначено для пугания друг друга тремя странами - РФ, США и Китай. Остальные - не в счёт. Пугание друг друга Индии и Пакистана - это "детская болезнь" обладания ЯО. Великобритания и Франция - чисто "статусные" владельцы. Остальным странам из списка ЯО не нужно в принципе, их правители мудро прикинули свои Военные Доктрины - и сделали видимо свои правильные выводы.

 

[Lukas]

если мы выкинем все МБР на помойку?

Браток, который сменил ларек на кабинет в банке, бейсбольную биту на адвокатов, треники на приличный костюм, погоняло "Косой" на "Анатолий Вольдемарович", а феню - на выученный английский, станет выглядеть в глазах окружающих гораздо приличнее. При этом полученные в ВДВ навыки еще долгие годы позволят в крайнем случае дать по уху зарвавшимся оппонентам.

Что касается МБР и выкидывание их на помойку..... До тех пор, пока политический и военный курс страны не покажут необходимость и эффективность от их наличия, я бы как минимум приостановил программу разработки и постановки на вооружение новых образцов. Уже имеющиеся МБР пусть достаивают свое, но от постановки на дежурство новыхмы официально откажемся. Подобная официально провозглашенная программа имидж России на мировой сцене поднимет значительно (имхо). Равно как и благосостояние мирного населения.

 

[xoid]

До тех пор, пока политический и военный курс страны не покажут необходимость и эффективность от их наличия, я бы как минимум приостановил программу разработки и постановки на вооружение новых образцов.

Очень надеюсь, что необходимость и эффективность доказывать не придется, поскольку в мирное время доказательств не получить.

Подобная официально провозглашенная программа имидж России на мировой сцене поднимет значительно (имхо).

меня мало беспокоит имидж России в глазах Польши.

Равно как и благосостояние мирного населения.

Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.

 

[Lukas]

меня мало беспокоит имидж России в глазах Польши.

а при чем тут Польша? Для них мы всегда будем оккупантами, потому что поляки:
а) хорошо помнят историю
б) Зная соотношение населения и ресурсов страны, прекрасно понимают, что русские могут их завоевать без всяких ядерных бомб - просто прийти , запинать сапогами и забить саперными лопатками.

Культивировавшийся во времена СССР имидж медведя с ядерной бомбой сменился в глазах слишком многих иностранцев на братка с то же бомбой. Разница не такая уж большая.

Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.

Угу. Правильно. Но при переразмерности пропорций страна начинает все силы кидать на прокорм севшей на шею своей собственой армии - посмотри на КНДР, Пакистан, Венесуэллу и еще десяток примеров.

Поэтому, чтобы необходимость/достаточность армии не перевешивала ни в одну сторону - я и предлагаю: "Давайте перед постройкой Ка-52, подлодок, ракет и пр. железа начнем с формулировки военной доктрины - посмотрим, а какая армия нам нужна?" Так ли нам нужно то же ядерное оружие? Вот Германия отказалась, и ее за 60 лет никто не завоевал. А у России ядерное оружие есть, но острова китайцам мы отдали - почему? Ведь совсем не потому, что у Китая тоже есть бомба. И Израиль, мирясь с арабами, тоже вернул им часть честно отвоеванных территорий - странно? ведь, казалось бы, у арабов бомбы не было, и армия много слабее.

 

[vm]

Почесывая затылок - вот нахуа этот склад железа под Омском?

 

[xoid]

Вот Германия отказалась, и ее за 60 лет никто не завоевал

Тем не менее, на территории Германии имеется ЯО. И про основной принцип НАТО тоже не надо забывать.

Но при переразмерности пропорций страна начинает все силы кидать на прокорм севшей на шею своей собственой армии

Предлагаю сравнить расходы на оборону РФ и США, причем как в абсолютных величинах, так и в процентах от ВВП.
От кого защищаются последние, от Канады с Мексикой? И зачем им ЯО?

Культивировавшийся во времена СССР имидж медведя с ядерной бомбой сменился в глазах слишком многих иностранцев на братка с то же бомбой. Разница не такая уж большая.

чПроблема не в ядерном оружии, а именно в культивации образа. Боюсь, если мы откажемся от армии, отношение не улучшится, а образ изменится на "дохлого медведя", как это уж было относительно недавно.

 

[Lukas]

И про основной принцип НАТО тоже не надо забывать

это какой, кстати? Про коллективную самооборону? - и насколько это актуально крайние лет 15???

Предлагаю сравнить расходы на оборону РФ и США, причем как в абсолютных величинах, так и в процентах от ВВП.
От кого защищаются последние, от Канады с Мексикой? И зачем им ЯО?

начну с крайнего вопроса:
США проводят откровенно агрессивную и доминирующую политику. Они открыто не согласны с тем, над месторождениями исконно американской нефти 3000 лет назад поселились какие-то иранцы или афганцы, поэтому США откровенно агрессивно восстанавливает историческую справедливость. Вопрос - проводит ли Россия аналогичную политику, или геополитически уподобляется спокойным Швейцарии, Германии и пр.? Если первое, то по отношению к каким странам? Если второе - то нах нам МБР?

что касается расходов, то см. пост про тумбу-юмбу, сопостовимость расходов с поставленными целями и возможностями. Расходы министерства обороны США (без затрат на войну в Ираке и Афганистане) в 2009 году составят 515,4 миллиарда долларов. Доходы всего федерального бюджета РФ 2009 года - 7 трлн 421,2 млрд руб
Вопрос - каким образом мы сможем себе позволить состязаться в гонке вооружений с Пентагоном и создавать аналогичную инфраструктуру вооружений? Нужно ли нам по прежнему рвать пузо в попытке объять необъёбное, или вспомним, что страна работает не только для выпуска игрушек для генералов?

 

[xoid]

США проводят откровенно агрессивную и доминирующую политику. Они открыто не согласны с тем, над месторождениями исконно американской нефти 3000 лет назад поселились какие-то иранцы или афганцы, поэтому США откровенно агрессивно восстанавливает историческую справедливость.

Хм, а вот Мадлен Олбрайт считает что Россия несправедливо одна владеет природными ресурсами Сибири. Уверен, такие мысли посещают не её одну. Есть желание оказаться на месте иранцев или иракцев?

Вопрос - каким образом мы сможем себе позволить состязаться в гонке вооружений с Пентагоном и создавать аналогичную инфраструктуру вооружений?

Я и не говорю о состязании, я говорю о сравнении расходов на оборону. Даже в процентном соотношении, мы тратим меньше, чем США.