Чайки "заклевали" эсминец насмерть...

    Мариша

    @, @, @, @, @ & @
    Миша сказал(а):
    Чистая пропоганда. За всю Великую отечественную войну надводными кораблями Совецкого ВМФ не было уничтожено не одного немецкого корабля.
    А что касаетс приведённого здесь случая - попозже напишу, как было на самом деле - до источника доберусь только.
    Ясно...
    Но в книжке именно по этому факту есть ссылка - "Отд. ЦВМА, ф. 122, д. 25955, л. 11."
    Это не ссылка на официальный док?
    Или официальные документы в архивах тоже содержат пропаганду? :confused:
     

    oldfinn

    Старожил
    Экзот сказал(а):
    А не могло входить сюда подавление огневых точек? Тогда и РСы будут, да и бомбы не помешают?
    Вряд ли.В 41-м не до того было.Это позже появятся "топмачтовики", задача которых - расчистка пространства для удара торпедоносцев.К 44-му вообще конвейер наработали.При атаке крупной цели -первыми штурмовики,за ними-пикировщики,потом - топмачтовики и в финале торпедоносцы.Но это когда и самолетов и летчиков стало достаточно.А в 41-м........Нет техники,нет людей, да и опыта никакого....
     

    Миша

    Старожил
    Мариша,
    отвечу в отдельной перенесённой ветке в общетехническом подфоруме
     

    Миша

    Старожил
    oldfinn сказал(а):
    К 44-му вообще конвейер наработали.При атаке крупной цели -первыми штурмовики,за ними-пикировщики,потом - топмачтовики и в финале торпедоносцы.
    Кстати торпедоносцы имели крайне низкую эффективность. К примеру не один советский корабль не был потерян от удара авиационной торпедой, да и советские торпедоносцы не очень отличились потопив лишь свою Щуку в Баренцовом море. Бомбардировщики действовали не в пример эффективнее.
    Лишь в спецефических условиях типа ударов по Пёрл-Харбору и Таранто торпедоносцы оправдали себя, а за исключением этих операций за всю Вторую мировую известно буквально несколько случаев потопления авиационной торпедой кораблей. Причина - против торпедоносцев гораздо проще вести ПВО, чем против других видов ударных самолётов.
     

    Che

    Старожил
    Black Cat сказал(а):
    Неа. Штеен погиб в другом вылете.

    Да, я несовсем правильно выразился, не в том вылете, а втот день.. После атаки на Марат они вернулись оба, но на посадке Юнкерс Штеена попал стойкой в воронку и скапотировал. После чего он взял Юнкерс Руделя и ушел в атаку на Киров, и вот тут то он и того.. Причем, что интересно Рудель в своих мемуарах пишет, что мол Штеен подошел к нему и сказал "Извини мол, но я командир группы и должен лететь со своими ребятами". По другой версии, Штеен был взбешон тем фактом, что Рудель при атаке Марата обогнал юнкерс Штеена, чуть не угробив обе машины и ясное дело помешав Штеену выполнить бомбометание более прицельно... Ну и апосля посадки Штеен сказл пару ласвых Руделю и дже слегка приложил его, а потом забрал его штуку и ушел в вылет на Киров, где и погиб..
     

    Che

    Старожил
    К вопросу по поводу того, что 15 омраэ ВМФ (МБР-2) можно не рассматривать в серьез как эскадрилию выполняющую задачи по бомбардировке:

    Для обороны островов Моонзундского архипелага была сформирована специальная авиагруппа, оперативно подчиненная коменданту береговой обороны Балтийского района. В ее состав входили МБР-2 из 15-й эскадрильи, базировавшиеся на аэродроме Кихелькона (о. Эзель), а затем и летающие лодки 81-й эскадрильи, переброшенной с о. Ханко. МБР-2 Моонзундской авиагруппы применялись не только в качестве бомбардировщиков, разведчиков и противолодочных самолетов, но и как импровизированные минные тральщики.

    В качестве противолодочных самолетов МБР-2 на Балтике сопровождали конвои на коммуникациях Ханко-Таллин, Моонзунд-Таллин, Таллин-Ленинград, обеспечивали развертывание подлодок на позиции в Балтийском море. Например, 6 июля подводная лодка М-102 в охранении двух торпедных катеров южнее о. Осмусаар была атакована субмариной противника. Уклонившись от торпед, командир М-102 вызвал авиацию. Звено МБР-2 пробомбило место вероятного нахождения противника, затем начало охранять маленький конвой.
    http://www.avia-rest.ru/b/be_mbr2.php

    К вопросу по поводу основы авиагруппы:

    А налеты на Берлин авиагруппе БОБР поручили потому, что основу группы составляли чайки? Большие потери бомбардировщиков, не означают, что основу группы составляют истребители. Даже при численно большем кол-ве в авиагруппе истребительных машин, не означает, что они составляют основу - их задача вспомогательная, а не основная. И приведенная ссылка на ресурс allaces, тому доказательство - основной работой итсребителей БОБРа - обеспечить работу бомбордировщиков...

    Больше всего Жаворонкова беспокоило воздушное прикрытие Кагула. Комендант Береговой обороны из своих противовоздушных средств выделил 12-ю отдельную Краснознаменную истребительную авиаэскадрилыо майора Кудрявцева в составе пятнадцати «чаек» и две из четырех зенитные батареи. Обслуживание авиагруппы особого назначения возлагалось на 15-ю разведывательную авиационную эскадрилью МБР-2, базирующуюся на морском аэродроме у поселка Кихельконна. Все посты ВНОС (Воздушное наблюдение, оповещение и связь) переключались на обеспечение полетов дальних бомбардировщиков. Два инженерных батальона перебрасывались с оборонительных работ на восточном побережье острова Муху на строительство второго аэродрома в Асте, куда вскоре должна была прилететь вторая группа ДБ-3 в количестве двадцати самолетов.
    , вот основная задача и истребителей и разведчиков - обеспечить работу бомбардировщиков, т.е задача ВСПОМАГАТЕЛЬНАЯ тчк.
    http://victory.mil.ru/lib/books/memo/vinogradov_ua/01.html

    В 21.15 полковник Савельев вновь запросил у штаба БОБР авиацию: «Нельзя ли выслать 1 бомбардировщик? Большое скопление противника у маяка Вормси». Ответа на этот запрос он не получил: в составе Эзельской авиагруппы менее чем за три месяца войны не осталось ни одного «своего» бомбардировщика, а последние уцелевшие самолёты знаменитой своими налётами на Берлин Особой морской авиагруппы ВВС ВМФ, также базировавшейся на аэродромы Эзеля, улетели на «Большую землю» несколько дней назад.
    - Почему не запросил чаек для штурмовки? Потому, что они занимались прикрытием ажродромов и кораблей с воздуха и работы им хватало (что, кстати доказывает ссылка на количество сбитых ими самолетов противника)..

    http://ww-2.com/forums/archive/index.php/t-384.html
     

    Миша

    Старожил
    Che сказал(а):
    В качестве противолодочных самолетов МБР-2
    В своё время приходилось читать, что МБР-2, был очень эффективным противолодочным самолётом, даже приводились примеры якобы уничтоженных ими пдводных лодок. В действительности, всё это лажа. Вся советская авиация за всю войну уничтожила только две подлодки - одну советскую Щ-402, торпедой. И вторую немецкую при бомбардировке порта Констанца, при этом сама лодка конкретной целью неявлялась, её грохнули заодно.
     

    oldfinn

    Старожил
    Che сказал(а):
    К вопросу по поводу того, что 15 омраэ ВМФ (МБР-2) можно не рассматривать в серьез как эскадрилию выполняющую задачи по бомбардировке:


    http://www.avia-rest.ru/b/be_mbr2.php
    .Не комментировал и не буду.Уже писал ранее - в первые месяцы в бой бросали все, что способно подняться.У-2,Р-5,Ли-2 и т.д. и т.п.


    К вопросу по поводу основы авиагруппы:

    А налеты на Берлин авиагруппе БОБР поручили потому, что основу группы составляли чайки? Большие потери бомбардировщиков, не означают, что основу группы составляют истребители. Даже при численно большем кол-ве в авиагруппе истребительных машин, не означает, что они составляют основу - их задача вспомогательная, а не основная. И приведенная ссылка на ресурс allaces, тому доказательство - основной работой итсребителей БОБРа - обеспечить работу бомбордировщиков...

    , вот основная задача и истребителей и разведчиков - обеспечить работу бомбардировщиков, т.е задача ВСПОМАГАТЕЛЬНАЯ тчк.
    http://victory.mil.ru/lib/books/memo/vinogradov_ua/01.html
    Авиагруппа БОБРа на Берлин никогда не летала.На Берлин ходили ДБ-3 Особой авиагруппы полковника Преображенского.В АВГУСТЕ 1941г. Операцию "Б" Виноградова я читал внимательно, чего и вам желаю.


    - Почему не запросил чаек для штурмовки? Потому, что они занимались прикрытием ажродромов и кораблей с воздуха и работы им хватало (что, кстати доказывает ссылка на количество сбитых ими самолетов противника)..

    http://ww-2.com/forums/archive/index.php/t-384.html
    .Бой за Вормсю -это вообще 9-ое сентября.Дистанция для войны фантастического размера.Исходная дата ветки - 6-ое июля.
     

    oldfinn

    Старожил
    Миша сказал(а):
    В своё время приходилось читать, что МБР-2, был очень эффективным противолодочным самолётом, даже приводились примеры якобы уничтоженных ими пдводных лодок. В действительности, всё это лажа. Вся советская авиация за всю войну уничтожила только две подлодки - одну советскую Щ-402, торпедой. И вторую немецкую при бомбардировке порта Констанца, при этом сама лодка конкретной целью неявлялась, её грохнули заодно.
    Так и эффективность можно оценивать не по уничтожению какой-либо цели, а по срыву выполнения противником своей БЗ."Амбарчик" висел в воздухе достаточно долго, бросал глубинные бомбы, чем срывал атаки ПЛ.Срыв атаки - успешная проводка конвоя -вот и эффективность.
     

    oldfinn

    Старожил
    26.06.41 г. 2-я аэ перебазировалась на аэродром Кагул (о. Эзель) и включена в состав авиагруппы БОБР.И была там до 15.07.41, когда то, что осталось от эскадрильи вернулось в свой полк.
    .А вот тут то я "дал маху" - не было в её составе ДБ-3, были СБ.Аэродром Кагул не способен был принимать тяжелые самолёты.Его переоборудовали для работы Особой группы Преображенского в августе.
     

    Che

    Старожил
    oldfinn сказал(а):
    . Не комментировал и не буду.Уже писал ранее - в первые месяцы в бой бросали все, что способно подняться.У-2,Р-5,Ли-2 и т.д. и т.п.

    МБР-2 всю войну летал и всю войну бомбил - это была его прямая задача, лодку/корабль обнаружить, бомбить и сообщить о ее обнаружении.. И то, что он в начале войны бомбил не только корабли, но и сухопутные войска не опровергает, а подтверждает, тот факт, что он был не тольок разведчиком. Следуя определенной логике, я бы тоже мог сказать - "комментировать не будщу, читайте то и это". Вот вам НЕ начало войны:

    10 сентября 1942 г. пара МБР-2 атаковала совместно со сторожевым кораблем «Гроза» субмарину, застигнутую в надводном положении. После атаки на поверхности появились воздушные пузыри и пятна солярки. 16 сентября два гидросамолета сбросили 4 бомбы на лодку, обнаруженную в 45 милях к запалу от губы Белушья.

    В 1943 г. начался количественный и качественный рост авиации флота. Но, несмотря на появление новой техники, «амбарчики» продолжали весьма интенсивно использоваться - полярные ночи полностью принадлежали им.

    В ночь с 24 на 25 января 43г. в норвежском порту Киркенес прозвучал сигнал воздушной тревоги. Это очередной «визит вежливости» нанесли МБР-2 из 118-го ОРАП. 12 летающих лодок совершили тогда 22 вылета, сбросив 40 ФАБ-100 и 200 осколочных АО-2,5.

    Засим не надо прятаться за ни кчему не обязывающие слова "комментировать не буду" - МБР-2 летали и бомбили и делали это активно вплоть до конца 43 года, не говоря уже об осени и зиме 41-го, фактически на каждый вылет они уходили с бомбоой нагрузкой... Вопрос об их эффективности - дело другое, но на этот вопорос вы и сами ответили, срыв боевой задачи, порой важнее уничтожения противника...

    oldfinn сказал(а):
    Авиагруппа БОБРа на Берлин никогда не летала.На Берлин ходили ДБ-3 Особой авиагруппы полковника Преображенского.В АВГУСТЕ 1941г. Операцию "Б" Виноградова я читал внимательно, чего и вам желаю.

    Черт! А я то не читал, пойду перечитаю :confused2: ...
    19.07.41 г. в состав 57 бап ВВС ВМФ вошла эскадрилья Ил-2 под командованием капитана Барабанова. В августе 1941 г. непосредственно в полку сформирована ворая эскадрилья Ил-2, а все бомбардировщики ДБ-3 (26 единиц) были переданы в 1-й мтап ВМФ
    -

    бомбардировщики, входишие в состав авиагруппы БОБР Берлин бомбили...

    oldfinn сказал(а):
    .Бой за Вормсю -это вообще 9-ое сентября.Дистанция для войны фантастического размера.Исходная дата ветки - 6-ое июля.

    Ааа.. Я понял, в чем загвоздка, оказывается авиагруппа существовала (по крайней мере, в чьих-то умах) только 6 - го июля, все ее действия после этой даты профанация и к дискуссии не относятся?

    И еще раз -основа авиагруппы БОБР - бомбардировщик..., так понимаю, это уже не опровергается?
     

    Миша

    Старожил
    Che сказал(а):
    МБР-2 всю войну летал и всю войну бомбил - это была его прямая задача, лодку/корабль обнаружить, бомбить и сообщить о ее обнаружении..
    Вова, на МБР-2 бомбить корабль - это самоубийство. А уж порты и базы подавно.
     

    Che

    Старожил
    Миша сказал(а):
    Вова, на МБР-2 бомбить корабль - это самоубийство. А уж порты и базы подавно.

    Вот же ешкин кот, я им про Фому, они мне про Ерему. "это не разумно, это самоубийство, это не эффективно" - расскажите это тем ветеранам, которые летали и бомбили и корабли и даже порты (факты весч упрямая)...
     

    Миша

    Старожил
    Che сказал(а):
    Вот же ешкин кот, я им про Фому, они мне про Ерему. "это не разумно, это самоубийство, это не эффективно" - расскажите это тем ветеранам, которые летали и бомбили и корабли и даже порты (факты весч упрямая)...
    Спокойней, спокойней Володя. Вот как раз эти факты и приведи. Именно факты (с подтверждениями) - бомбили, то то добились таких то результатов. А не выдержки из ура-патриотической литературы и ссылок типа а вот дядя Вася рассказал.
    Я просто основываюсь на простых размышлениях: Как МБР-2 мог бомбить корабли? Мог с пикирования? Нет. Мог топ-мачтово? Теоретически мог попробовать, но практически... Очень низкая скорость, немалый в принципе-то размер с ракурса "в лоб", никакая защищённость. ПВО даже самого захудалого немецкого кораблика не оставило бы ему ни каких шансов на успех, отбомбится топ-мачтово, это же надо почти "в упор" подойти, что бы бомбу бросить, на что МБР-2 ввиду указаных выше причин не имел ни каких шансов. Плюс ещё вопросы, а прицельные приспособления позволи ли бы ему осуществить топ-мачтовое бомбометание? Остатется только бомбометание с горизонтального полёта. А попасть в корабль (а он ведь ещё идёт и маневрирует) с горизонтального полёта крайне сложно. Всё от высоты зависит, с малой хоть какие-то шансы это сделать есть, но вот при этом шансов самому целым остатся практически нет (ввиду обозначеных выше причин). С большой же шансов попасть практически ноль, а вот самому остатся целым и невредимым то же мало. Да и бомбовое вооружение слишком слабо.
    А бомбить порты и базы это и того хуже - ПВО там очень сильная. Теоретически можно было его использовать в качестве бомбардировщика только по незащищённым объектам, да где такие взять? Плюс необходимы условия отсутсвия истребительного противодействия - потому как самолёт медлителен, уязвим и оборонительное оружие можно сказать - никакое. Остаётся вариант использовать его в качестве бомбардировщика, лишь в каких либо спецефических условиях - например ночью. Но опять таки бомбардировочное вооружение слабо весьма. Так что как бомбардировчная еденица, МБР-2, в условиях Великой отечественной войны, имеет практически нулевую эффективность. Да вероятно в начале войны бросали в бой всё, в стремлении "закидать врага мясом", но при этом требуется не просто героически погибать, но и наносить врагу, хотя бы минимальный урон - а вот с этим то сложности должны возникнуть. Так что да конечно МБР-2 в начале войны наверное летали, бомбили, гибли пачками, но вот наносили ли они врагу какой либо урон? Более чем уверен - нет.
    Реально и наверное эффективно в условиях ВОВ МБР-2 наверное можно было использовать только в качестве разведчика, да и то в условиях отсутсвия истребительного противодействия. Морского разведчика. Но тут требования возникают спецефические, к высокой продолжительности и дальности полёта, которых не было. А вот Каталины превосходно выполняли функции морских разведчиков на Севере. Ну ещё можно пользовать МБР-2 как противолодочный самолёт. Средств обнаружения правда ни каких, но всё равно визульно свереху видно гораздо лучше чем с кораблей. Если лодка в надводном положении обнаружена, тут опять таки её МБР-2 уничтожить трудно - есть на ней система ПВО и немцы -лодочники валили, куда более нуязвимые противолодочные самолёты противника. А в подводном положении - опять таки достаточно эффективного оружия против них нет. Ну так выполнять функции дозорного противолодочного самолёта наверное мог и наверное не плохо. Но что бы стать хорошим дозорным противолодочным самолётом - опять таки продолжительности полёта маловато.
     

    Che

    Старожил
    Миша, мы теперь источниками меряться будем?:confused2: Прости, но ради дискусси на форуме, я в архив Министерства Обороны точно не побегу, хотя пожалуй эти документы можно тоже признать ура-патриотическим материалом. А воспоминания и мемуары ветеранов, это наверное источник, охарактеризованный тобой как "Дядя Вася сказал"? А какое подтверждение нужно? Документы из архива Кригзмаринен?...Попробуем контр меру - Миша, найди источник, который полностью заслуживает твоего доверия и, где сказано, что МБР-2 в качестве бомбардировщика не применялся или применялся в единичных случаях в качестве исключения... Еще раз повторяю, можно сколько угодно разглагольствовать на тему "А как же он мог, да это не реально", а можно просто взять и почитать про боевое применение МБР-2, ты не найдеш ни одного источника где бы не упомяналось о его работе как бомбардировщика, особенно как ночного бомбардировщика, ПОВТОРЯЮ - мы не обсуждаем его эффективность...
     

    Миша

    Старожил
    Che сказал(а):
    я в архив Министерства Обороны точно не побегу
    Володя, вот это точно не источник, согласно ему Германия наверное раз десять была уничтожена :).
     

    Sherhan

    Старожил
    Che, помнится команданте - читал я у Калашникова.Знаменитый пилот ,ветеран войны ,послевоенный автор тактических разработок по борьбе с АУГ противника - генерал Валентин Рог. Так вот один из его подвигов в войну - уничтожение немецкого штаба в Элисте точечной ночной бомбардировкой. И угадай с трёх раз на чём он воевал ? Правильно - на МБР-2.
     

    Che

    Старожил
    Sherhan,

    Да я уже и не знаю, дружище, какие еще доводы софорумчанам приводить, чтобы доказать что МБР-2 активно применялся как бомбардировщик, особенно как ночной. Воспоминания ветеранов, видишь ли, некоторыми не воспринимается как серьезная информация:confused2:
    Я уж даже боюсь упомянать тот факт, что не смотря на замену амбарчиков каталинами, те успели повоевать и в войне с Японией, где, опять таки, применялись в основном как бомбардировщики....
     

    Aziatovich

    Изобретатель велосипедов
    Не пойму об чем спор. Как мог МБР-2 воевать, так и воевал. Все воевали - и По-2 и Ли-2. А с Японией МБР даже вражеский корабль потопили. Правда это была краболовная база "Касадо-Мару", пытавшаяся убежать от пограничников, но тем не менее.