Чайки "заклевали" эсминец насмерть...

[Миша]

Кстати - из списка потерь - корабли там всё

Ни одного. Суда и катера. Кораблей НЕТ.

прочитал... вспомнил фильм "Торпедоносцы" (вроде бы правильно написал?) и взгрустнул... значит там тоже пропаганда?
хотя точно не помню столько они там потопили - вроде бы на Ил-ах уходили на задание - бросали торпеды а сами погибали....

Художественный фильм. Кстати, насколько я помню, вроде они там только подводную лодку потопили в финале.
А в жизни, вроде как за нашими тропедоносцами числится всего одна "победа" над боевым кораблём - своей же Щукой. Ну по судам чуток поработали.
Вообще за всю историю второй мировой, за исключением очень спецефических операций Перл-Харборе и Таранто, имеется буквально нескольку случаев потопления боевых кораблей, авиационной торпедой.

А туалетная бумага на "Фулмаре" эффективнее автомата ?

Ну это когда по существу нечего. Остаётся по туалетную бумагу.
П. С. Томсон - пистолет-пулемёт, а не автомат .

 

[Aziatovich]

Che,
Эээ, можно один разочек не согласиться с приведенным отрывком уважаемого Мирошниченко.
Во-первых подать сигнал экипажам Преображенский не мог, поскольку погода была хреновая и ДБ-3 шли к Берлину по одиночке самостоятельно. Его знаменитое радиосообщение было не "Идти на цели", а "Мое место - Берлин. Задание выполнено".
Во-вторых заводские корпуса погрузиться в темноту никак не могли, поскольку уже как год соблюдались правила светомаскировки от налетов англичан - темнота уже была полная. Не знаю, на завод он сбросил бомбы или нет, но там столько трудов было потрачено чтобы просто долететь до Берлина, что это уже неважно. Штурману Хохлову после вылета подарили коньяк именно за грамотную прокладку курса и то, что все вернулись домой.

 

[Sherhan]

Миша, проконсультируйтесь у моряков. Любое корыто,несущее военно-морской флаг - корабль.
Про туалетную бумагу и "Фулмар" - реальный случай. Это не потому,что по существу нечего. Мне помнится,раньше Вы так и не ответили на прямой вопрос - "Вы бы сами предпочли сидеть на месте стрелка с голыми руками или хотя бы с "Томпсоном" / конечно-конечно,пистолетом-пулемётом/ ?"

 

[Миша]

Уууу, ну прям второй Дрезден.. Миша, только не надо нашим летчикам приписывать "грехи" союзников ладно? Это уже через край! Бомбардировщики бомбили в Берлине конкретные военные и промышленные объекты. И именно потому, что бомбовая нагрузка была небольшой, цели выбирались тщательно, также планировались и полеты, составлялись списки "запасных" целей на случай невозможности дойти до Берлина (погода или противодействие противника).

Я тебя не понял. Я писал, что по площадной цели с высокой вероятностью попадёшь. Пусть даже это будет исключительно промзона - полощадь все равно громадная.
А причем тут Дрезден? Что бы устроить второй Дрезден нужно для этого хотя бы сравнимое колличество сил применить. А так их только на "попугать" имелось.
Относительно низкой военной значимости, тех налётов, есть другие мнения? Политическое безусловно большое - наши самолёты бомбят Берлин, при том, что в это время наша армия терпит постоянные поражения, немцы бомбят наши города, а тут мы опа - бомбим Берлин. Да и сами немцы жителям не очень признались, что это были русские, свалили на англичан.
Но ты привёл цитату из "Мурзилки", прочитал, появились вопросы. А как они определяли, что

Бомбы одна за другой рвались среди цехов компании Симменса. Большая фугаска легла в самый центр, где поднималась иглообразная башня, похожая на пожарную каланчу.

ночью, с навигационным оборудованием, того уровня, в городе находящейся в состоянии войны страны (и от того соблюдающим светомаскировку), с горизонтального полёта на достаточно большой высоте. Агент-корректировщик, что ли сидел полизости и наводил их, а потом оценивал результаты атаки? Или затем днём фотоконтроль результатов вёлся?

 

[Миша]

Любое корыто,несущее военно-морской флаг - корабль.

Не так. Боевой корабль это судно входящее в состав ВМФ и предназначенное для выполнеия боевых и специальных задач. Боевые корабли ограниченного водоизмещения классифицируются как боевые катера (там не только водоизмещение учитывается, но и организационная структура к примеру), вообще границей боевой корабль - боевой катер условно считается водоизмещение 400 тонн (хотя чисто условно, примеров того, что классифицируется как боевой корабль и имеет водоизмещение меньше 400 тонн достаточно). Всё остальное (непредназначеное для выполнения боевых задачь) - суда, независмо, от того какой флаг они несут.
Так что все приведённые Че примеры утопленных кораблей - суда и катера.

Che,
Эээ, можно один разочек не согласиться с приведенным отрывком уважаемого Мирошниченко.

ну вот пока писал и Aziatovich, о том же.

 

[Che]

Aziatovich,

Т.е. ты считаешь, что кидали все-таки абы куда? Нет оно конечно понятно восемь часов на ручке в сложнейших метеоусловиях при минус 40 в кабине там конечно не до супер точного бомбометания, оттого и бились уже при заходе на посадку - такой вылет выжимал напрочь. Но все что я читал об этой операции, всегда речь шла о нанесении бомбовых ударов в те районы Берлина, где расположены важные объекты - заводы, электроподстанции, военные объекты, но никак не на жилые кварталы. Первый вылет да был не самым удачным, до Берлина дошли не все - многие бомбили Штетин, и вроде даже сам Хохлов и Преображенский обсуждали возможность ударить по Штетину и уйти обратно...Но последующие то вылеты? Я не говорю о том, что бомбы ложились четко в заводские корпуса, но в район расположения заводов ИМХО да. По поводу светомаскировки согласен уже с августа по ноябрь 40г. англичане совершили около 25 налетов на Берлин не абы какая интенсивность, но все же наверняка после такого светомаскировку соблюдали (хотя в угоду пропаганды могли и светить). Но светомаскировка против Британцев уж точно не спасала - те бомбили именно без разбора и вылетали большими группами иногда более сотни машин на Берлин, кстати есть мнение, что именно тогда появился термин площадные бомбардировки.

Кстати, порекоммендуй что-нибудь по работе RAF по Берлину почитать плз...

 

[Che]

Я тебя не понял. Я писал, что по площадной цели с высокой вероятностью попадёшь. Пусть даже это будет исключительно промзона - полощадь все равно громадная

тогда звиняй, я думал ты имел ввиду "кидали абы куда, вплоть до жилых кварталов, лишь бы на Берлин"...

 

[Aziatovich]

Che,
Сам давно ищу что-нибудь конкретное по RAF, там масса интересного должно быть. Много на эту тему у Зефирова в "Ночных истребителях", но это частичные данные применительно к другой стороне. Например по-памяти в 1940-м по Германии было совершено 12500 самолетовылетов ночных бомбардировщиков, в 41-м 27тысяч с чем то, в 43-м 63тысячи и т.д. Но сколько именно на Берлин данных нет.

Т.е. ты считаешь, что кидали все-таки абы куда?

Я считаю, что цели - заводы и т.д. в полетном задании обозначены были, но как желательное, но не обязательное условие. Главное было долететь и вернуться. Попал в завод - хорошо, не попал да и ладно.

Но светомаскировка против Британцев уж точно не спасала - те бомбили именно без разбора и вылетали большими группами иногда более сотни машин на Берлин, кстати есть мнение, что именно тогда появился термин площадные бомбардировки.

Первое время еще как спасала. Как определить город под тобой или лес с 5000м?Потом у англичан появились самолеты целеуказатели с радаром H2S, которые над городом вывешивали всякую светящуюся фигню (немцы ее обзывали "рождественской елкой") по которой ориентировалась остальная армада. Но это было уже в 43-м, а до того были случаи , когда большинство бомб падало в пригородах, особенно в плохую погоду если штурман ведущей группы ошибался.

 

[Che]

Che,
Сам давно ищу что-нибудь конкретное по RAF, там масса интересного должно быть. Много на эту тему у Зефирова в "Ночных истребителях", но это частичные данные применительно к другой стороне..

Да в наших источниках есть кой-какая информация, но это неполная картна и тэкскэть взляд со стороны (В одном из таких я, кстати, читал, что наши за месяц операции сбросили на Берлин чуть-ли не 1/3 (а то и больше) по тонажу, сколько англичане за всю войну). Пытался копать гугль на предмет англицких книжек, ну или хотябы больших статей по бомбардировкам RAF Берлина в 40 г., но увы, вот другие годы есть кой-чаво, а по сороковому с гулькин х...

Первое время еще как спасала. Как определить город под тобой или лес с 5000м?Потом у англичан появились самолеты целеуказатели с радаром H2S, которые над городом вывешивали всякую светящуюся фигню (немцы ее обзывали "рождественской елкой") по которой ориентировалась остальная армада. Но это было уже в 43-м, а до того были случаи , когда большинство бомб падало в пригородах, особенно в плохую погоду если штурман ведущей группы ошибался.

Ну уж так уж и не определить? А штурманский расчет как же? Хотя, даже в супостатских источниках видел цифру, что до 49 % процентов бобардировок англичан за 40 год пришлось мимо целей, а еще около 20% причинили лишь незначительный ущерб.. Кстати, тоже читал и про налеты RAF на берлин - часто пуляли мимо..

Вот, кстати, недурная ссылочка по взаимообмену авиаударами по столицам, кстати, никогда не знал, что первыми Берлин бомбили французы 07.06.1940, кто что про это знает?:
http://www.worldwar-2.net/timelines/war-in-europe/european-air-war/european-air-war-index-1940.htm

 

[Экзот]

штурманский расчет как же?

Смотря от какой точки. От-ведь, начали с И-153 на Балтике, продолжили МБРами, теперь "дошли" до ДБ-3 над Берлином.
И именно здесь есть о чём поспорить.
Ошибки в счислении при неясном ветре, ЕМНИП, достигают пяти...десяти процентов от длины пути. Т.ч., если штурман "зацепился" за точку с извсетными координатами за сто км от цели, то по Берлину попасть можно. Если же, нет видимости земли (а ночью откуда она возьмётся, даже в безоблачность?) или звёзд, то...

 

[Micro]

В одном из таких я, кстати, читал, что наши за месяц операции сбросили на Берлин чуть-ли не 1/3 (а то и больше) по тонажу, сколько англичане за всю войну

Оригинально! :confused2:

 

[Экзот]

бомбили французы 07.06.1940, кто что про это знает?:

На "Фармане-224"?

 

[Che]

Micro,

Вот поэтому и хочу англицкую книжку , мож ты как шпиён присоветуешь какую ?

На "Фармане-224"?

Экзот, Сам хотел бы знать...мож 222 или 221 или 223 не важно, но думаю, что на Фармане, а на чем еще было французам бомбить, более продвинутые дальние бомбардировщики у французов ежели и были построены то в нескольких экземплярах и достались потом немцам...

 

[Экзот]

Che,
Не, где то в и-нете читал, что "Фарман-224" тоже бомбил.

более продвинутые дальние бомбардировщики у французов ежели и были построены то в нескольких экземплярах

224 — в четырёх. Он вообще строился как пассажирский.
Пока единственное, что нашёл — личное имя борта:

1940 Rupture du front de la Somme — Raid isolй du Farman 224 "Jules Verne" sur Berlin