Чего-то не хватает?

Lukas

Lukas

Старожил
backfire, а НАТОвский стандарт для нас "стандартный"? :)
Точность у англичанки действительно высокая, на насчет СВД и пр. - у нас ведь в стародавние времена были совсем другие требования к винтовке:
1) Она должна была стрелять всеми армейскими патронами калибра 7,62*54. Понятно, что у снайперского патрона совсем другие требования к "оптимальном" для точности стволу, чем у бронебойного или зажигательного. Вот конструкторам и пришлось подбирать шаг и кол-во нарезов исходя из валовых патронов, в ущерб снайперским характеристикам.
2) Винтовка создавалась единая, т.е. на все случаи жизни - она и в пехоту должна была пойти, и спецам, и всем на свете. Отсюда опять ухудшение характеристик в пользу "разболтанности" механизма, который позволяет работать в пыли, в грязи, после того, как винтовкой как веслом прогребли через реку и разбили прикладом череп врагу. Какой уж в такой винтовке подвижный ствол? А посмотрите на буржуев - от позиции до позиции винтовка в чемодане. Т.е. то, что в наших условиях могут себе позволить только милицейский спецназ, которых "на вызов" доставляют в автобусах или вертолетами.
3) Советская винтовка должна быть простой. Это у них там снайперов выращивают и лелеют годами, а у нас за полгода учебки любой представитель малой народности должен был не только научиться читать, писать, ходить строем и рисовать стенгазеты, но еще и стать снайпером по разнарядке и пойти с этой винтовкой в бой. Собственно, это не только к винтовкам относится, у нас так вся техника от малой саперной лопатки до авианосца устроена.
 
Реклама
B

backfire

Старожил
Lukas,
это я в курсе. Снайперу не так много нужно патронов - я про стандартный исключительно калибр, а не патрон, можно и импортными обеспечить.
Про требования все понимаю - именно потому и покупают английские для небольшого количества снайперов, которым это действительно надо.
И кстати о малых народностях - у нас вроде много было снайперов как раз из таких народностей - где охота в традициях :)
 
Lukas

Lukas

Старожил
у нас вроде много было снайперов как раз из таких народностей - где охота в традициях :)
есть и такие, только работа снайпера - это не только умение чуфствовать ствол, но еще и умение держать в голове таблицу поправок и умение считать - а вот с этим у многих не очень
 
Lukas

Lukas

Старожил
Зависит от начинки
Для ЭОП - да
Прицел, был бы там не чувствительный ЭОП, не стали бы крышку объектива с отверствием делать - незачем было бы. А так спалил Дима дорогостоющую вещщ - интересно, у него, как у госчиновника, за испорченную госссобственность из зарплаты принудительно вычтут, или он добровольно отдаст, без суда, приставов и судебных исполнителей?
 
Lukas

Lukas

Старожил
Снайперу не так много нужно патронов - я про стандартный исключительно калибр, а не патрон, можно и импортными обеспечить
а вообще нужно сказать, что народец у нас мельчает. Вот раньше, чтобы гренадера-молодца завалить, нужно было по нему прямой наводкой из пушек бить, да еще и не с первого залпа Русский Солдат падал. А сейчас....
на картинке - пули крымской войны, справа внизу для масштаба пуля 5,45*39

000xcf9b.jpg
 
Lukas

Lukas

Старожил
Эх, хороша картинка, наглядна. Не мог не запоститьь в продолжение предыдущему - калибр пуль Крымской войны примерно соответствовал крайнему патрону № 44 (справа). Сорри за офтопик

000xd2a9.jpg
 
П

Прицел

Местный
Lukas,
не стали бы крышку объектива с отверствием делать
Нее это не отверстие, энто "прысчик". Остался, когда крышку отливали. Там скорее всего не ЭОП, характерный блик объектива (для сравнения, посмотрите какое отражение у других приборов).

По поводу ответственности, виноват тот - кто расписался в получении, то есть не ДАМ.

народец у нас мельчает
Размер, конечно имеет значение, но скорость (то бишь ускорение) никто не отменял.
 
Lukas

Lukas

Старожил
Размер, конечно имеет значение, но скорость (то бишь ускорение) никто не отменял.
какая разница, с какой скоростью и на какую глубину войдет пуля диаметром в 20мм? Тут сквозное пробитие необязательно - рванное отверстие величиной с пол-кулака, переломанные в щепки кости и разорванные на ошметки органы уже "гарантируют" результат
 
vm

vm

фрапессор
да уж, знатная коллекция!
На моей выпускающей кафедре в музейчике подобная (а на деле более богатая) коллекция уже не стрелковки а артиллерийских снарядов, от 20 до 305мм. Но фотографировать до сих пор не дают 8-)
 
Реклама
B

backfire

Старожил
рванное отверстие величиной с пол-кулака, переломанные в щепки кости
именно - пули крымской войны из мягкого свинца, безоболочечные, от них оставались страшные раны с раскрошенными костями. Органы оно может и не рвало - а вот при встрече с костями пуля деформировалась и опаньки...
 
B

backfire

Старожил
а №3 ена картинке - это безгильзовый немецкий?
 
Topper

Topper

Старожил
:rolleyes: Я вот большой специалист по Г11 8-) Половину игры с нею, с родимой, прошёл, пока АК-103 не прикупил. :D
А про пули на фотографиях - внушаить... Чем же тогда стреляли мушкетёры, ядрами противотанковыми, получается?!? Вспоминается моя пепельница, сделанная из гильзы ЗПУ-двустволки (12.7, емнип) - тоже внушала.
 
П

Прицел

Местный
Lukas, Вы "зарядили" меня :)
1 нашел метдику п. 6.9.3
http://eko-czao.narod.ru/ball/metod/001/2.htm
2 Взял три пули (16.8; 7.65; 5.45)
Под 16.8 понимается пуля № 1 http://bellabs.ru/1854-55/index.html
3 Получил результаты (в прикрепленном файле) и опупел - по такой характеристике, как удельная кинетическая энергия для "современной пули" 5.45.
4 Потом нашел вот эту статью
http://www.cneat.ru/bullet-2.html
Совершенно не зря специалисты постарались под лозунгом "острой необходимости использования патронов с уменьшенной скоростью" хотя бы для подразделений военной разведки сохранить АКМ под патрон 7,62 мм обр. 43 года. ...
По данным ГОСТ Р 50744-95, патрон 7,62 мм обр. 43 г. обеспечивает большую бронепробиваемость (проникающую способность) чем патрон 5,45 мм, т.е. обеспечивает более высокую эффективность ведения огня.
успокоился.

5 Затем увидел обзор
http://www.gun.ru/oxota0421.htm
и с учетом (http://www.cneat.ru/bullet-2.html)

Фундаментальные различия:
Охотничье оружие - пуля достигает цель и теряет всю энергию в первой преграде;
Оружие военного назначения - пуля пробивает все преграды и достигает противника.
На счет всех автор погорячился, правильнее - заданных. Пришел к выводу, что оружие Крымской войны - не более чем оружие для охоты.
 

Вложения

  • 29 КБ Просмотры: 10
М

Миша

Старожил
Чего то у меня после «модернизации» цитат не хочет вставлять.
Так что приходится обходится доморощенными средствами
Цитата от Lukasа: «пули крымской войны, справа внизу для масштаба пуля 5,45*39»

Это всё равно, что сравнивать ж. с пальцем. Пулю выстреливаемую с дульнозарядного ружья стреляющего дымным порохом и остроконечную пулю скоростного боеприпаса на бездымном порохе. Вот эти болванки наносили поражения чисто механическим воздействием, хоть летели очень не быстро (раз в шесть медленнее приведённой для сравнения пульки 5,45), но имели приличную массу и обладали достаточной кинетической энергией, что бы «рвать плоть». Современные же высокоскоростные пули наносят поражение в основном сверхзвуковой ударной волной, которая возникает в водонасыщеных тканях при попадании такой пульки.
Есть две эры стрелкового оружия – с дымным порохом и с бездымным. Эра бездымного пороха началась в середине 80-х годов XIX века и с этого времени боеприпасы для стрелкового оружия особо ни куда не ушли. Первые боеприпасы на бездымном порохе совпали с первыми магазинными винтовками. Пионерами были французы, они первыми приняли (году так в 1885 – 86, точно не помню) на вооружение винтовку Лабеля стрелявшую патронами на бездымном порохе. Затем немцы приняли в 1888 году свою винтовку с патроном 7,92*57 (бесфланцевым уже между прочим). Одними из последних в 1891 году приняли магазинную винтовку Мосина под патрон 7,62*53 в России (зато самую лучшую из всех первых магазинных винтовок). Эти патроны имели уже вполне современный вид, за исключением того, что пули были ещё тупогловыми. Но в начале ХХ века (в России в 1908) пули поменяли на современные остроголовые. И все эти патроны благополучно дожили до Второй мировой, хотя уже в Первую мировую было ясно, что они излишне мощны для индивидуального оружия – прицельная дальность в 2,5 км нафиг не нужна. Тем не менее они были основными патронами Второй мировой. Была очень массовая попытка использовать пистолетные патроны, но не очень они подходили для боя. 7,62*25 ТТ, ещё туда сюда, 9*19 Парабеллум уже хуже, .45ACP совершенно не подходили. И поэтому сразу в нескольких воюющих станах созрела идея промежуточного патрона – у американцев появился .30 Гаранд, у немцев 7,92*33, а у нас знаменитый 7,62*39. Правда поучаствовать в войне им не очень пришлось, за исключением .030 Гаранд – у американцев винтовка М1 под него стала самым массовым оружием, у немцев же было произведено несколько десятков тысяч Штурмгевров, у нас лишь опытные образцы СКС, в ограниченном количестве повоевали. Зато после войны 7,62*39 стал самым массовым в мире. .30 Гаранд не долго простоял на вооружении, на базе 7,92*33 испанцы пытались создать свой извращенческий патрон (с пулей, сравнимой по длиной с гильзой) – но все они пали жертвой стандартизации внутри НАТО. А сделали стандартным в НАТО дурацкий американский патрон .308 Винчестер, который стал стандартным НАТО 7,62*51. Этот патрон стал не только стандартным промежуточным, для штурмовых винтовок, но и стандартным пулемётным, «списав» все винтовочные патроны из XIX века (так что мосинский 7,62*53, остался единственный из могикан :). ). Но для автоматической винтовки он слишком мощный, для пулемёта он слишком слаб. Поэтому ни то не то. Следующий шаг вперёд сделали американцы из фирмы Амалит армз в конце 50-х годов, применив для своей автоматической винтовки AR-15 (которая впоследствии была принята на вооружение как М16) малокалиберный патрон .223 Ремингтон. СССР не мог отставать, поэтому быстренько родили вдогонку свой малоимпульсный патрон 5,45*39. Году так в 1980 в НАТО был принят стандартный патрон 5,56*45 (бельгийский вариант американского .0223 Ремингтона, с более тяжелой и медленной пулей). Преимуществ малокалиберные патроны дают много – лучшая баллистика (повышается эффективная дальность), меньший импульс отдачи (выше точность автоматического огня), экономят в весе (позволяя носить с собой больше боеприпасов), но «дырку меньше делают». Поэтому для лучшей передачи кинетической энергии пули цели приходится идти на разные ухищрения. У американцев на первых двух образцах М16 (в собственно М16 и М16А1, под .223 Ремингтон) крутизна нарезов сделана очень небольшой – скорость вращения пули невысокая, соответственно стабилизируется в полёте он плохо, от того летит не устойчиво, при столкновении с препятствием легко начинает «кувыркаться», плюс ко всему сама пуля имеет ослабленные места – при попадании в цель, она легко разрушается. На образцах под 5,56*45 (в том числе и М16А2), крутизна нарезов увеличена, но всё равно пуля не очень устойчива и так же легко разрушается и даёт очень травматичные раны. На нашей 5,45*39, центр масс пули сильно смещён назад, из за этого летит она очень не устойчиво, плюс при попадании в цель под действием сил инерции, в ней смещается свинцовый вкладыш – смещая центр масс ещё и относительно продольной оси – и она начинает «кувыркаться» - увеличивая травматичность раны. Но неустойчиво летящая пуля, откланяется от своей траектории от контакта об малейшее препятствие (например ветки деревьев). И надёжно «прошить» «зелёнку» из АК-74, в отличии от АКМ, не получится. Так же из оружия под 5,56*45 не получится, к примеру, надёжно поразить цель скрывающуюся допустим за легковым автомобилем – пуля пробив один слой кузовной жестянки начинает разрушатся – остальные слои жестянки попросту ловят осколки пули. Поэтому, определённые слои профессионалов не любят 5,45*39, предпочитая ему старый добрый 7,62*39, с его надёжным поражением. А в США сейчас дискутируется вопрос принятия на вооружение патрона для автоматической винтовки «нормального» калибра. Так что за сто двадцать с лишним лет бездымной эры, боеприпасы уши не так уж и далеко. Правда фирма Кехлер и Кох совместно с Динамит Нобель обещали революционную безгильзовую технологию, со своей штурмовой винтовкой Г11. Но программе по её созданию уже 40 лет, а дальше опытной эксплуатации в Бундесвере дело так и не пошло :).
А пули «времён крымской» войны против современных боеприпасов для боевых дробовиков 12 калибра – детский сад. Так в масштабе, если поприкинуть, там калибр у них в районе миллиметров 15. Русские армейские ружья тех лет были «шестилинейными», то есть в метрической системе - 15,24 мм. А 12 охотничий калибр это в районе 19 мм диаметр ствола. И пулька там имеет (в отличии от тех дульнозарядников) хорошую обтюрацию, про мощный бездымный заряд вообще лучше помолчать :) А боевых дробовиков целую кучу моделей производят итальяшки, Мосберги применяются (но правда официально на вооружении не стоят) армией США, а вот в морской пехоте США дробовик от Ремингтона даже официально стоит на вооружении. Правда я знаю правдивую одну историю. В 1995 году один ОМОН собирался первый раз в Чечню. Импортное охотничье оружие уже во всю продавалось. И прикупили они для этой поездки боевых итальянских дробовиков (то ли Франки, то Бенелли уже не помню, что точно). С чего бы это, то ли рекламных проспектов начитались, что выстрел из дробовика, по плотности сопоставим с очередью из пистолета пулемёта – каждая из 12 дробин имеет поражающие свойства пули 7,65 Браунинг. То ли фильмов голливудских насмотрелись. Но в Чечне, они быстро разобрались в ситуации, что к чему и в Крутого Уокера даже не игрались – забросили эти дробовики в дальний угол сразу же.
 
Lukas

Lukas

Старожил
Миша, теорию тут знают все, книжки читать умеют.
А на практике больший калибр всегда дает большие увечья. для пули массой под 25-30 грамм диаметром 15мм все равно, с какой скоростью войти в человеческое тело. Размер дырки даже при скромных скоростях входа в 150-200 метров гарантирует результат - дырку в кулак размером, тяжелейшее увечье на всю жизнь или, в большинстве своем, смерть от потери крови или несовместимости раны с жизнью. А "гуманная" пуля, входящая со скоростью 700-900м/с, далеко не всегда и не во всех тканях создает ту самую ударную волну и кавитационные разрывы тканей. С уменьшением калибра от войны к войне соотношение раненых и убитых смещалось неуклонно в сторону раненых (и впоследствии выживших). Даже мощнейших маузеровский патрон 7,92мм во времена англо-бурской войны называли "гуманным" именно из-за относительно большого кол-ва излечимых даже в негоспитальных услових ран, есстественно, по сравнению с "предшественниками" большего калибра.
можно, конечно, привести не менее известные по теории агрументы типа:
1) патроны 5.45 можно таскать на себе в гораздо большем кол-ве (это правда, и это, имхо, единственный реально работающий аргумент)
2) в современной войне экономически выгоднее ранить противника, чем убить
и т.д.
но реальность показывает, что те страны, которые ведут войны десятилетиями и которые на реальной эффективности собаку съели (различные движения ЮВА, Бл.Востока, Африка, Ю.Америка), да и спецы многих стран предпочитают работать "старыми добрыми" 7,62, 9мм, 12,7
Вряд ли кто заподозрит, что, например, воюющие 25 лет афганские командиры, прошедшие и опыт войны с СССР, и США, не могут себе достать приличный АКМ?
 
vm

vm

фрапессор
С уменьшением калибра от войны к войне соотношение раненых и убитых смещалось неуклонно в сторону раненых
Ребята, вы забывает простой факт - например во вторую мировую примерно 80% убитых и раненых получили свое совсем не от стрелкового оружия а от осколков артиллерийских боеприпасов, это было основным средством пораджения живой силы. Из оставшихся 20% добрая половина на счету противопехотных мин. Да и у стрелкового оружия далеко впереди пулеметы, а не личное оружие. Вот такой расклад описан в соответсвующих учебниках...

Что касается смещения в сторону раненых, эмпирически это осознали во вторую мировую, позже подвели теорию и уже ко Вьетнаму вполне сознательно ею пользовалсь. Убивать невыгодно, выгодно- калечить до небоевого и, желательно, нетрудоспособного состояния, отрывать конечности, ослеплять итд итп. В результате раненого нужно лечить, кормить, содержать, а он мало чем своей стране помочь может. Чистая циничная экономика, ничего больше, и уж гуманизмом тут никаким точно не пахнет. Последние лет 30-40 всякий грамотный боеприпасник этим тезисом руководствуется при проектировании нового изделия. И уж во всяком случае 20-25 лет назад нас уже так учили, был даже целый спецкурс.
 
Lukas

Lukas

Старожил
и уже ко Вьетнаму вполне сознательно ею пользовалсь. Убивать невыгодно, выгодно- калечить до небоевого и, желательно, нетрудоспособного состояния, отрывать конечности, ослеплять итд итп.
опять-таки - в теории, с точки зрения штабов и институтов - да, все верно. Но есть нюансик. Раненый во время самого боя после получения своей дырки мелкашечного калибра в большинстве случаев способен продолжать нажимать на курок.
Это, и только это интересует рядового пехотинца, идущего против него в бой. Ему фиолетовы экономические расходы противоборствующей стороны, затраты ресурсов на эвакуацию в тыл, лечение, содержание инвалида - это все будет ПОТОМ, и потому ему лично этот аспект совершенно по барабану. Ему нужно завалить сидящую в противоположных кустах сволочь так, чтобы тот не смог выстрелить в ответ после первого выстрела - сейчас, в данном бою. Отсюда предпочтение к старым добрым большим калибрам на "исполнительном уровне ", в то время как на "руководящем" могут разрабатывать любые теории и спускать вниз любые указания.
 
Реклама
vm

vm

фрапессор
опять-таки - в теории, с точки зрения штабов и институтов - да, все верно. Но есть нюансик. Раненый во время самого боя после получения своей дырки мелкашечного калибра в большинстве случаев способен продолжать нажимать на курок
Опять мелкашка :) Да забили на нее давным давно, это скорее средство самозащиты а не нанесения реального урона противнику. "Мочат" артиллерией, РСЗО и бомбами, шпигуя публику готовыми поражающими элементами и осколками правильного веса. И раненый может унажиматься своего курка - это мало что решает. Хотя при грамотной артобработке или авиационной штурмовке нечем и некому будет нажимать.

Ну а насчет "теории" - противопихотные мины-"лепестки", отрывающие босую ногу и всего лишь вывихивающие ногу в армейском ботинке - совсем не теория. Их в конце 60-х американцы рассыпали миллионами.