Человек vs техника - как фактор безопасности

Carolus

Вечный скептик
Не кажется ли уважаемому сообществу, что катастрофы последнего десятилетия - это сплошной человеческий фактор? Никому не кажется, что даже когда барахлит техника, то критическим фактором является не столько она, сколько вызванные стрессовой ситуацией ошибки экипажа? Вот взять хоть французский аэробус над Атлантикой: сколько бы ни кивали на трубки Пито, но самолёт упал не из-за их неисправности, а из-за ошибок (возможно, вынужденных) пилотов. Но ведь если бы пилоты были хоть немного лучше готовы к определению ориентации - то аэробус спокойно бы вышел из сваливания, и всё бы закончилось просто рапортом об авиационном происшествии. Критические же системы самолётов уже давно ни в одной стране мира не отказывали, что говорит о том, что в плане безопасности собственно самолётов достигнута некая качественная характеристика. В связи с чем лично у меня появляются мысли о том, что самое слабое звено в безопасности полётов на сегодняшний момент - это люди, которые управляют самолётом или на земле обеспечивают его полёт. И, соответственно, если уменьшить роль человека в управлении самолётом, то можно добиться ещё больших успехов в безопасности полётов. То есть бортовой компьютер, во-всяком случае, не заснёт, не запаникует, не отойдёт от инструкции ни на йоту. Да, он может зависнуть или отключиться, и даже может принять стандартное решение в тех случаях, когда заведомо требуется нестандартное решение, но для этих случаев в кабине и сидит экипаж, который может взять управление на себя. Но - в нештатной ситуации и когда человек заведомо не согласен с тем решением, которое реализует компьютер. А почему нельзя максимально автоматизировать штатные ситуации - тот же взлёт и посадку, например? Чтобы КВС не вручную управлял (с возможностью совершения ошибки), а просто страховал компьютер от ошибки в нештатной ситуации? В этом случае любая катастрофа, связанная с неправильной оценкой, заведомо исключена: например, компьютер во всех случаях, когда нужно уходить на второй круг, уйдёт на второй круг, поскольку рисковать он вообще не умеет. Рисковать, если надо, будет КВС, но для этого пусть он волевым решением включает ручное управление. Ведь защита от "человеческого фактора" - это и есть то самое "слепое следование инструкциям", которого стараются добиться от экипажа. То есть считается, что для безопасности экипаж должен максимально исполнять инструкции, а не заниматься самодеятельностью, в штатных условиях. И только когда ситуация УЖЕ явно имеет признаки авиационного происшествия, можно полагаться на своё чутьё, мастерство и интуицию. А если членов экипажа для их же блага, образно говоря, пытаются превратить в исполнительных роботов - почему бы просто не взять робота (компьютер) в экипаж?! Который, кстати, может точно также "проговаривать вслух" всё, что он намерен делать - и если это ему будет поручено, то он никогда не забудет. Если компьютер вдруг решит, например, тормозить на взлёте, то, как минимум, предупредит о своём поступке пилотов, которые получат гандикап для отмены самоубийственного решения компьютера. ИМХО, для штатной работы или для штатных действия в типовой нештатной ситуации компьютер подходит лучше, чем человек. При том, что у человека в этом случае останется больше времени для контроля за ситуацией по приборам, информации на табло, звуковым сигналам, своим ощущениям и т.д., чего часто не хватает КВС во время выполнения потенциально опасного, но типового и штатного, манёвра (той же посадки). Ещё раз повторяю - даже если компьютер решит совершить убийство по ошибке - он предупредит, что он будет делать, и даст возможность воспрепятствовать ему. В отличие от тех же самых ошибочных действий одного из пилотов, особенно КВС, которому надо подчиняться и решение которого никто в кабине не вправе отменить. Ну, и компьютером можно управлять дистанционно с земли - что тоже неплохо на случай того же захвата террористами или разгерметизации. P.S. Уменьшать экипаж не предлагается, если что.
 
Последнее редактирование:
Реклама
И к чему это ? Именно Аэробус и идет по подобному сценарию автоматизации, даже менее экстремальному, результат над Атлантикой все мы видели. Это призыв, по сути, к внедрению искусственного интеллекта, что при современном уровне развития технологий вряд-ли возможно. Эта тема на форуме уже обсуждалась, обсуждение прекратилось само собой.
 
У некоторых необузданных энтузиастов постоянно возникает иллюзия, что компьютерная программа может быть "умнее" человека... Забывают, что эту программу пишут тоже люди. Которые не лучше, а во многих случаях и гораздо хуже пилота понимают, как в каких ситуациях надо управлять самолетом...
 
У некоторых необузданных энтузиастов постоянно возникает иллюзия, что компьютерная программа может быть "умнее" человека...

"Умнее" человека бывают не только компьтерные программы, но даже и некомпьтерные механизмы. Например, автопилот лучше человека обеспеченивает стабилизированный полет. Или вот: "плотный" групповой маловысотный полет для АН-70 при пилотировании "на руках", имхо, не реален, а вот "на автомате" - вполне реализуем.

На полностью формализированных операциях автоматизация возможна и вполне эффективна. Проблемы возникают в случаях, когда ввод исходных данных в автомат плохо формализуется.

Забывают, что эту программу пишут тоже люди.
Проблема в том, что программное обеспечение точно также ненадежно, как и остальная матчасть. И часто достижение необходимых показателей надежности ПО достаточно проблематично.

Которые не лучше, а во многих случаях и гораздо хуже пилота понимают, как в каких ситуациях надо управлять самолетом...
А кто программу для "Бурана" написал? ;)
 
http://www.youtube.com/watch?v=9uJHIzXQWXk
Может не в ту степь,да и наверняка не в ту.............
Пилотам,КВСам,мужики,неуж то так ТУшку легко загнать на закритические углы???? Я конечно нуб в ентом деле,но всё же....... Прекрасно понимаю,что попали ребята в грозовой фронт,но сами же туда попали.......
 
компьютерная программа может быть "умнее" человека

Компьютерная программа не умнее, она просто способна за короткий промежуток времени обработать большое количество данных и на их основании принять решение.
 
Проблема в том, что программное обеспечение точно также ненадежно, как и остальная матчасть.
Вопрос тут не в надежности, а в функциональной полноте. Софт - это наперед предусмотренная инструкция. Для компьютера. А все наперед предусмотреть невозможно:
“Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать впредь соответствующие указания, а потому господа инженеры должны проявлять инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения”.
Циркуляр Морского Технического Комитета от ноября 29 дня 1910 г.
Так что... Полностью заменить пилота-человека, единственно способного проявить инициативу во спасение себя и пассажиров, вряд ли когда-нибудь удастся...
А кто программу для "Бурана" написал?
Программу для Бурана писали люди. И Буран успешно слетал только по одной причине - все делалось в автомате без учета наличия экипажа на борту. То бишь "творческих личностей", способных проявить инициативу и изменить заранее предопределенны и реализованный в автомате порядок, там на борту не было.
ЗЫ:
А знаете, почему первый полет Бурана был автоматическим? Открою великую тайну - потому, как софт по взаимодействию экипажа с органами управления на борту был не то, чтобы не готов - он вообще был в противозачаточном состоянии! Никто ни с чем не был в состоянии определиться. Спорили и дебатировали, перетягивали канат. Схлестнулось два совершенно противоположных подхода - космический, где все делает автоматика и ЦУП и авиационный, где все решает человек на борту. А сроки поджимали. Поэтому сделали как проще - все в автомате, никаких человеков на борту и соответственно - никакой системы управления с отображением информации в кабине... Вот таки дела.


---------- Добавлено в 15:12 ----------


Компьютерная программа не умнее, она просто способна за короткий промежуток времени обработать большое количество данных и на их основании принять решение.
Ага. Но только в том лишь случае, когда программисту заранее сообщили весь перечень возможных решений, все данные, необходимые для принятия этих решений и все алгоритмы принятия решений. А жизнь, знаете ли, многообразней и цветастей, чем это может себе предположить считающий себя очень умным разработчик...
 
Yuha, когда-то и должность лифтера была, который кнопки в лифте нажимал :) И 1910 году японцы никак не могли подумать, что у них будет ходить метро, в котором нет машиниста. И ведь нормально ходит. Просто вопрос развития. В авиации процесс развития сильно тормозится необходимостью сертификации и прохождения огромного количества тестов. И кучей правил, которые изменить очень трудно. Я удивляюсь как fly-by-wire удалось внедрить. Ибо в автомобилях это до сих пор низзя - делай механический руль и никак иначе.


---------- Добавлено в 19:19 ----------


А жизнь, знаете ли, многообразней и цветастей, чем это может себе предположить считающий себя очень умным разработчик...

Есть и другая сторона: в программу можно заложить весь жизненный опыт, накопленный годами. Которого нет у отдельно взятого пилота. И мне кажется, что разработчик самолета все-таки знает о нем больше, чем даже самый опытный пилот.

И еще один момент: апдейтить софт проще чем апдейтить головы пилотов.
 
Последнее редактирование:
когда-то и должность лифтера была, который кнопки в лифте нажимал
Сие есть очень абстрактная и потому - некорректная аналогия. Я тоже конечно верю в светлое будущее коммунизма, но практический опыт грит, шта размарность задачи в той постановке, как оно звучит из ваших уст, превышает способности человека-разработчика. Не по плечу оно ему. Ибо - не господь Бог он, а простой разработчик. Не глупее, но и не умнее такого же простого пилота...
 
Реклама
в программу можно заложить весь жизненный опыт, накопленный годами. Которого нет у отдельно взятого пилота. И мне кажется, что разработчик самолета все-таки знает о нем больше, чем даже самый опытный пилот. И еще один момент: апдейтить софт проще чем апдейтить головы пилотов.
1. Нет, не получится. Конечно базу вы можете тупо набить инфой - не вопрос. Только ситуации один-в-один встречаются реже, чем совершенно новые, ранее не встречавшиеся. Потому - практической пользы от это базы - аж никакой. Для экономиста или булгахтера такого сотра решения может и помогут, а заменить летчика - вряд ли.
2. Да, разработчик самолета знает о его конструкции много больше чем летчик. Но летать он не умеет. И толку от него в реальном полете - ноль целых хрен десятых. Летчик чувствует самолет собственной задницей. И эту задницу вряд ли когда-нибудь заменит самая светлая конструкторская голова...
3. Ага, апдейтить легко. Кто ж тут спорит. Апдейт, как таковой сугубо механическая задачка. Любая десятиклассница выполнит, если ее снабдить инструкцией. Сложнее - сделать новую версию софта. Такую, чтобы давала новое качество и не вносила новых ошибок...
 
Yuha, скажу еще одну мысль, хотя наверно ее тоже в пух и прах разнесете :) Как тренируют летчиков ? На софтовых тренажерах. Если человечество способно создать полную софтовую эмуляцию полета, то почему бы не внести туда же и правильные решения для каждой ситуации ? Тем более что на бумаге они ведь расписаны - есть FCOM, есть учебные пособия для пилотов и так далее...

Я вот смотрю на последние катастрофы - софт бы точно так не стал чудить...
 
Yuha, скажу еще одну мысль, хотя наверно ее тоже в пух и прах разнесете :) Как тренируют летчиков ? На софтовых тренажерах. Если человечество способно создать полную софтовую эмуляцию полета, то почему бы не внести туда же и правильные решения для каждой ситуации ? Тем более что на бумаге они ведь расписаны - есть FCOM, есть учебные пособия для пилотов и так далее...
Я вот смотрю на последние катастрофы - софт бы точно так не стал чудить...
Вы можете составить не очень сложную программку генерации 128-разрядного криптографического ключа на основе вполне простого и известного всем алгоритма, но разработать программку, раскалывающую эти ключи, как орех у Вас вряд ли получится. :) Вполне описываемая и относительно быстро реализуемая матмодель поведения самолета для симулятора может сгенерировать для вас бесчисленное сочетание возможных ситуаций, но слепить программку, так же лихо и быстро распознающую эти ситуации и принимающую единственно правильное решение - у Вас вряд ли получиться... Решать проблемы всегда труднее, чем их создавать. А тот, кто создал проблему, отнюдь не всегда может успешно ее решить...
 
2. Да, разработчик самолета знает о его конструкции много больше чем летчик. Но летать он не умеет. И толку от него в реальном полете - ноль целых хрен десятых. Летчик чувствует самолет собственной задницей. И эту задницу вряд ли когда-нибудь заменит самая светлая конструкторская голова...

Авиация - она все-таки очень разная. Есть легкая, есть спортивная - здесь человек подобно велосипедисту - все ощущает задницей.
Ощущать задницей тяжелый транспорт - квалификация пилотов, к сожалению, имеет явную тенденцию к деградации.И потом, переместить транспортный самолет из точки А в точку Б - вполне формализуемая задача. Вопрос только в надежности матчасти.

В военной авиации, несмотря на явную креативную функцию пилота, также многое может быть автоматизировано. Проблема, опять же в надежности.

в программу можно заложить весь жизненный опыт, накопленный годами. Которого нет у отдельно взятого пилота.
.
А он и так уже формализован и заложен во всякие РЛЭ и прочие полетные процедуры, алгоритмизировать которые - вполне решаемая задача.
 
Я вот смотрю на последние катастрофы - софт бы точно так не стал чудить...
А знаете, что было бы, если б вместо экипажа был бы это гипотетический софт? В заключениях комиссий по расследованию катастроф в качестве причин все равно указывали бы пресловутый человеческий фактор. Что-нибудь такое: "...программисть Т, находясь в состоянии похмельного синдрома после вчерашних праздников, реализовал функцию Н, ошибочно полагая, что..., а тестировщик М не провел регрессионное тестирование модуля...в режиме.... В результате чего... ". Где-то так...
 
Ему тоже не понравился "отдельно взятый пилот" Моцарт.

ноль червончик троечка, Даже в музыке, кстати, многое компьтеризовано. Те же аранжировки. Или вот, ударники в группах, например - вымирающий вид.


Решать проблемы всегда труднее, чем их создавать. А тот, кто создал проблему, отнюдь не всегда может успешно ее решить...

Прям, ну точнее про ЧФ и не скажешь. ;)

слепить программку, так же лихо и быстро распознающую эти ситуации и принимающую единственно правильное решение - у Вас вряд ли получиться...

А не надо бесчисленные. Распознавать аварийные ситуации - стандартная задача технической диагностики. Достаточно отработанная инженерная дисциплина. А по аварийной ситуации - стандартная процедура стабилизации. Например,"сваливание" - "приведение к горизонту"
 
А не надо бесчисленные. Распознавать аварийные ситуации - стандартная задача технической диагностики.
А не надо про стандартные задачи. Они действительно давно и успешно решаются на борту. Катастрофы как раз возникают в ситуациях нестандартных, т.е. в таких, для которых нет готового решения.

---------- Добавлено в 16:44 ----------

Например,"сваливание" - "приведение к горизонту"
Французскому А-330 сие не помогло. Потому как ситуация нестандартная. Или, как говорят специалисты - нерасчетная.
ЗЫ:
Бывают нестандартные ситуации, когда защита, предотвращающая то же сваливание - предотвращает единственную возможность спастись, слегка превысив допустимые пределы... КОнструкторы всегда слегонца перестраховываются и ставят ограничитель с некоторым запасом. В нестандартной ситуации это может сыграть с экипажем злую шутку...
 
Последнее редактирование:
Катастрофы как раз возникают в ситуациях нестандартных, т.е. в таких, для которых нет готового решения.

Отнюдь нет! Подавляющее большинство происшествий по ЧФ - следстви неадкватного состояния человека. Типа, или ступор, или неправильное восприятие информации, или явная глупость в действиях.


---------- Добавлено в 19:52 ----------


Французскому А-330 сие не помогло. Потому как ситуация нестандартная. Или, как говорят специалисты - нерасчетная.

Не помогло, потому как не было такой "кнопки" у них. А выход из сваливания наверняка отрабатывали на тренажере. Только вот у автомата это получилось бы намного лучше чем у тех пилотов
 
Отнюдь нет! Подавляющее большинство происшествий по ЧФ - следстви неадкватного состояния человека. Типа, или ступор, или неправильное восприятие информации, или явная глупость в действиях.
Ложный посыл. А знаете - почему? Да потому, что в реальной жизни - нормальных (без последствий) исходов из тех или иных ситуаций, в т.ч. - довольно сложных, гораздо (на порядки!) больше, чем катастрофических. И в таких ситуациях как раз человек и его профессионализм все решает. Но Вы то их в своих расчетах не учитываете! Понимаете, о чем я?
 
Реклама
Бывают нестандартные ситуации, когда защита, предотвращающая то же сваливание - предотвращает единственную возможность спастись, слегка превысив допустимые пределы... КОнструкторы всегда слегонца перестраховываются и ставят ограничитель с некоторым запасом. В нестандартной ситуации это может сыграть с экипажем злую шутку...

Опять же рейс АФ447 - неправильное пользование этими дополнительными возможностями как раз и привело к аварии. Может быть лучше было бы, когда у машины были б средства исправлять подобные ошибки пилотов?
 
Назад