Чисто параллельные раздумья ...

Sherhan

Sherhan

Старожил
Была тут ветка о гибели советской авиации в первые дни войны в Белоруссии. Просто перечитал резюме,которое оставил повисеть уважаемый Экзот и хочу привести одну цитатку - не как контраргумент,а как доп. информацию к размышлению / сам считаю что здесь не очень применима логика - "Если где-то нет чего-то,значит что-то где-то есть !" Касается неподготовленности аэродромов,наземных служб,техники етц.

"... Большие расстояния,трудности в снабжении - всё это служило причинами наших серъёзных затруднений. Собственно сама авиация в техническом отношении является достаточно утончённым и сложным механизмом,который сильно зависит от службы снабжения и ремонтной базы. Так что фактором,который вскоре резко сократил боеспособность люфтваффе в России,явилась не ПВО русских,сколько полнейшее отсутствие всех необходимых условий для нормального жизнеобеспечения столь высокоразвитой и поэтому столь чувствительной к отсутствию этих условий авиационной техники". Это из Галланда - "Первый и последний".
 
Реклама
2014

2014

Старожил
тут вообще очень большая тема, как вся РККА и ВВС в частности оказались прямо на границе и попали под первый удар. Сразу: если бы нападение было вероломным и неожиданным, ВВС были бы 22.06.41 на местах постоянной дислокации, на родных аэродромах и т.п.
Подсказка: к войне с Германией готовились, и очень активно, а к германскому нападению - нет.
Впрочем, если мы опять начнем эту тему развивать, получится политика, и модераторы опять нас зарежут.
 
Sherhan

Sherhan

Старожил
2014, а не надо развивать политику - надо развивать конкретику. А для этого не нужно метать гранатами общие фразы. Этого добра уже написано много. Я понимаю,что нет однозначного ответа на вопрос "почему?" Своей сентенцией хотел заметить только следующее - не очень катит тезис о неподготовленности аэродромов и наземной части. У противника ведь было то же самое.
 
2014

2014

Старожил
Конкретика: поляна под временный аэродром оборудуется в полпинка - была бы сама поляна подходящая. Главное - срезать на ней кочки и скосить траву. Как раз все ФЛАшники это проходили после закрытия Мячково.
Далее: наземное обустройство либо своим ходом приедет (топливо в заправщиках, боеприпасы в грузовиках, машина-пускач, передвижные мастерские, будка РП и проч.), либо строится на месте из подручных материалов, которые в Белоруссии пилятся в ближайшем лесу.
Другое дело, что все эти аэродромы временные: базироваться на них собирались от силы месяц-два. А поскольку развертывание было еще не закончено, естественно: одно не успело доехать, другое, третье.
А теперь вразумительно объясните: какого черта надо перебазировать всю авиацию куда-то в поля рядом с границей? Если в нападение не верим, то вся авиация где стояла, там и стоит. Если нападения опасаемся, то авиация из тыловых округов подтягивается на стационарные аэродромы приграничных округов, туда же завозятся дополнительные запасы и пр. Смысл перебазирования на поляны у границы - только в том случае, если мы сами собираемся нападать (действительно не ожидая упреждающего удара противника или намереваясь его опередить).
 
Техник

Техник

Старожил
Вот из свеженького (можно срвнить с 22.06.41:

"Мифы и правда о Советско-Финляндской войне
О Советско-Финляндской войне (30.11.1939 – 12.03.1940) написано крайне мало, да и то, что написано, - в основном, мифы. К сожалению, в немногих работах есть историческая правда, особенно это касается начала войны, по поводу которого до сих пор, спустя 66 лет, говорится, что маленькая Финляндия напала на большой СССР. Много умалчивается о потерях РККА при прорыве в феврале – марте 1940 года «линии Маннергейма» и выходе к Виипури (Выборгу). С учетом новых документов, ставших известными в последнее время, хотелось бы развенчать некоторые мифы, прочно засевшие в старых учебниках по истории России и вновь зазвучавшие у молодых просталинских консерваторов.

Миф первый. О нападении Финляндии на Советский Союз. По последним данным, с которыми согласились и российские, и финские ученые, эту войну развязало «миролюбивое» Советское государство. Хотя, действительно, Финляндия раньше провела отмобилизование. Однако непосредственным поводом для войны послужили «обстрел финской артиллерией поселка Майнилы». По рассказам бывшего майора госбезопасности (впоследствии генерала) Окуневича, он, вместе с двумя московскими «специалистами по баллистике» и пятнадцатью другими военнослужащими, произвел пять артиллерийских выстрелов из нового секретного оружия в районе Майнилы.(1)

Вблизи Майнилы находился и начальник НКВД по Ленинградской области - комиссар 3-го ранга С. Гоглидзе.(2) Но, по версии ТАСС, 26 ноября в 15.45 мин. финская артиллерия обстреляла на Карельском перешейке пограничную местность у деревни Майнила, в результате четыре красноармейца были убиты и девять ранены. На место стрельбы выезжал полковник П.Г. Тихомиров, начальник оперативного отдела штаба ЛВО.(3) Материалы его расследования до сих пор не найдены. Однако в архивах обнаружен ряд документов, позволяющих по-новому рассмотреть это событие.

Прояснился вопрос о «убитых и раненых красноармейцах». В 1940 году у Майнилы располагался 68 полк 70 стрелковой дивизии 19 стрелкового корпуса. В донесениях командира полка командиру дивизии в период с 21 по 30 ноября 1940 года не найдено упоминание об артиллерийских обстрелах со стороны финнов. Более того, численность полка в эти дни не изменялась. На довольствие без изменений находилось 3041 красноармеец и командир.(4)

С финской стороны это событие было истолковано как обстрел, который велся с советской стороны. По заявлению маршала Маннергейма, легкая артиллерийская батарея находилась на удалении 20 км от указанной деревни. В журнале наблюдений финских пограничников зафиксировано, что артиллерийские выстрелы производились с советской стороны с 15.30 до 16.05. По соглашению о режиме границы между СССР и Финляндией, следовало это происшествие расследовать. Правда, была одна странность: не «оперативный дежурный Ленинградского военного округа сообщил в Москву о случившимся, а, наоборот, Генштаб РККА обратился с запросом по этому поводу. (5)

Сейчас, когда известны тесные контакты гитлеровского Гестапо и НКВД, кажется удивительной схожесть сценария и повода для начала Немецко-Польской войны в районе радиостанции Гляйвиц и Советско-Финляндской - у местечка Майнила, тем более, что между ними был временной промежуток чуть больше года. В обоих случаях были убиты подданные Германии и СССР. В обоих случаях уже были сосредоточены войска, за полтора месяца подготовлены планы наступательных операций и определены цели. Балтийский флот еще со 2 августа 1939 года имел директиву, в которой было предусмотрено: уничтожение финского, эстонского, латвийских флотов; овладение о-ми Суурсаари, Большими и Малыми Тютярсаари, Ловансаари, Сейскари; воспрепятствование проникновению немцев (силами подводных лодок) к Турку, Аландскому архипелагу, Хельсинки и Таллину, (6) а войска ЛенинградскогоВО в 18.30 8 октября получили приказ №1 – закончить сосредоточение на Карельском перешейке у границы к утру 10 октября 1939г.(7) Следовательно, и СССР, и Германии нужен был повод, и специальные службы его подготовили.

Миф второй. О превосходстве финского вооружения. В принятых правительством Финляндии планах об использовании вооруженных сил в случае войны ВК-1 и 2 (Венаян кеститус - российское сосредоточение) за основу был принят план ВК-2, который предусматривал оборонительные действия на своей территории, поскольку не хватало вооружения. Всего в Финской армии к началу войны имелось на вооружении 4150 – пистолетов-пулеметов «Суоми»; 4060 – ручных пулеметов; 2405 - станковых пулеметов(8). В РККА к началу войны в войсках находилось 13-14 тыс. самозарядных карабинов Симонова с обоймой на 15 и 25 патронов. К концу войны финская пехота имела - 4704 пистолета-пулемета; 11647 - ручных пулеметов (из них 1574 «Дегятрева», захваченных в качестве трофеев у РККА); 3475 – станковых пулеметов (из низ 954 захваченных в качестве трофея у РККА).(9) Красная армия имела к концу марта 1940 года около 60 000 автоматов. К началу наступления на линию Маннергейма РККА имела – 1558 танков, в то время как финская армия всего 10 исправных танков.(10)

К концу войны против Финляндии советская сторона сосредоточила 960 тысяч человек, 11266 орудий и минометов, 2998 танков, 3253 боевых самолета. Всего группировка насчитывала около 700 батальонов, 56 полков ВВС РККА. Общая численность финской армии составила 340 тысяч человек (180 пехотных батальонов), 944 орудия и 241 зенитное орудие.

Миф третий. О мощи РККА и возможности взятия через две-три недели Хельсинки. По словам генерал-полковника Николая Червова (11), «Красная Армия выдержала экзамен на зрелость». Побойтесь бога! Финны только трофеев захватили бесчисленное количество: винтовок - 25248; ручных пулеметов – 1574; станковых пулеметов – 954; противотанковых орудий –123; полевых орудий – 160; минометов – 94.

А о возможном взятии Хельсинки и речи не шло. К марту из 53 авиационных полков 30 базировались на ледовых аэродромах. В связи таянием льда они были вынуждены перебазироваться на стационарные аэродромы вблизи Ленинграда, Мурманска и Петрозаводска, откуда не были способны оказывать поддержку на большую глубину.

Миф четвертый: О поддержке мировым пролетариатом Советского Союза. Говорить о поддержке Советского правительства со стороны пролетариата было бы нечестно. На самом деле, на стороне Финляндии воевали 11 663 иностранных добровольца. Однако в боевых действиях участие принимал только шведский отряд численностью 8000 человек. Кроме него были отряды: датский (944), норвежский (693), венгерский (346). Легион американских финнов (364) прибыл в Финляндию, когда боевые действия прекратились. Из западноевропейских государств добровольцев было немного: из Бельгии - 51 человек, из Англии - 13, из Франции – 2, из Германии - 18.

Миф пятый: О примерном равенстве потерь. В просоветской и просталинской литературе последних трех-четырех лет начинают повторяться данные о примерном равенстве потерь со ссылкой на высказывание Молотова в марте 1940 года: «У финнов количество убитых достигает 60 000, не считая 250000 раненных. В Красной армии потери составили 48 745 человек, а количество раненых - 150863 человека». По Молотову, получалось, что финны потеряли в 1,5 раза больше.

Реальные потери Красной Армии составили 391883, в том числе: безвозвратные потери – 126875, санитарные потери - 264908, из них: 186584 раненных, 51892- больных и 9614 обмороженных.(12) По другим данным, в алфавитной картотеке Российского государственного военного архива, содержащего поименный перечень потерь, числится 131 476 погибших. За это же время СССР потерял около 2000 танков, 600 самолетов. Потери финских самолетов составили 62 уничтоженных и 35 поврежденных.

Финны потеряли в войне 66 400 человек, из них 21 396 убитыми, 1 434 пропавшими без вести и 43 557 ранеными, в плену – 847 солдат и офицеров.(13)

За четыре месяца СССР потерял больше солдат, чем потеряют за все годы Второй мировой войны Англия (388тыс.), Франция (250 тыс.), Австрия (230 тыс.) или США (250 тыс.)

В целом, общие потери Красной Армии в 5 раз, а по убитым – в 6 раз, по самолетам - в 8 раз превышают потери финской армии, и это называется «выдержка экзамена на зрелость». Для Финляндии это была тоже «пиррова победа», она потеряла 1,8% от всего населения страны, тогда как СССР – всего 0,15%. Какая «мелочь» для могучего исполина СССР!

В 1996 году в архивах ЦК КПСС были обнаружены стенограммы совещания при ЦК ВКП(б). По материалам стенограмм, И.В.Сталин, выступая на заключительном седьмом заседании начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии при ЦК ВКП(б) 17 апреля 1940 года, особо подчеркнул, что пока «на западе три самых больших державы вцепились друг другу в горло, …когда руки заняты и нам предоставляется благоприятная обстановка, для того чтобы в этот момент ударить. Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока там идет война на западе, решить вопрос о безопасности Ленинграда. Вот почему наше правительство поступило правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия, непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией».(14)

Поэтому РККА и начала боевые действия «пятью колоннами» - неукомплектованными, слабо обученными, невооруженными, идущими в атаку мужиками в гражданских черных куртках и пальто, а не переодетыми в армейской форму солдатами. Попытались за всю историю в пятый раз потрясти Финляндию. И ежедневно теряли в течение трех месяцев и 12 дней по 3 918 человек. Но это была прелюдия к более большой войне, в которой потери СССР превысят потери всех основных стран, принимавших в ней участие.

Основные выводы по этой войне объясняют, почему ее не любит вспоминать часть российских военных историков. Во-первых, СССР был признан агрессором и был исключен из Лиги Наций (предшественницы ООН), но аннексировал часть финской территории.

Во-вторых, Красная Армия потерпела сокрушительное поражение, несмотря на пиаровскую кампанию в советской прессе «о полной победе над Финляндией», поэтому и называлась стыдливо эта война – маленьким конфликтом.

В-третьих, видимо, было заключено какое-то соглашение между СССР и Финляндией, по которому даже в тяжелые дни осени 1941 года финские войска не предпринимали никаких активных действий по блокаде Ленинграде. Поэтому Карельский фронт был самым спокойным фронтом Второй мировой войны и именно поэтому на вооружении его в основном было трофейное немецкое оружие. В Советско-Финляндской войне погибли (во всяком случае, это документально подтверждено) более 131 тысячи солдат и офицеров РККА, и говорить, помнить о ней - необходимо.

Примечания

1) Маннинен О. Выстрелы были: Родина, 1995. № 12, С. 57.

2) Зимняя война 1939-1940. Книга первая. Политическая история . М.: Наука, 1999, С. 137

3) Зимняя война. Там же. С. 137

4) Мифы и реальность зимней войны.Газета, 30.11.2004. №223.С.6.

5) РГВА. Ф. 37977. опI. Д 261. п 270271. Переговоры по телеграфу между ГШ РККА и штабом ЛВО 26.11.1939

6) Зимняя война 1939-1940. Книга первая .Политическая история. М.: Наука,1999. С. 145

7) Там же.С. 147

8) Зимняя война. Цит соч. С.196

9) Там же . С.307

10) Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистический сборник. М: Воениздат, 1993. Табл. 46. С.123.

11) Провокации против России, Олма – Прессс, 2003. С.23

12) Военная энциклопедия. Цит. Соч. С.548.

13) Зимняя война, Цит. Соч. с. 325

14) Зимняя война 1939-1940. Книга 2. Сталин и финская компания. Стенограмма совещания при ЦК ВКП(б). – М: Наука, 1999. С. 273.

http://www.polit.ru/analytics/2006/02/08/finn.html
 
2014

2014

Старожил
У противника ведь было то же самое.
Вы в своем пасьянсе ненавязчиво забыли про танки. Те которые аэродромы захватывали. :wink:
Кстати: про танки, по которым у СССР было примерно семикратное превосходство над Германией. Про 1860 Т-34 и КВ, аналогов которым у немцев вообще не было. Почему доблестная РККА все это побросала и стала разбегаться по лесам, бросая винтовки и спарывая знаки различия? Вот это и вправду интересно.

А чего именно не успели довезти до полевых аэродромов в Белоруссии к 22.06.41, тоже конечно интересно. Но меньше.
 
Техник

Техник

Старожил
2014,
Никак Марка Солонина книжка была прочитана?
:wink:
 
B

backfire

Старожил
Техник, дык число танков вроде всегда писалось открыто?
Как обычно я скажу про неумение и отсутствие средств управлять войсками, а ты не согласишся :)
Мое мнение - техники было много, но решает все не она - а тактика, мозги командирские.
 
Sherhan

Sherhan

Старожил
Про танки Чёрному Коту Четырнадцатый уже ответил. Открыто про количество танков начали писать только в последнее время. Что танки захватывали аэродромы - это примерчик в студию/разве что уже оставленные/. А вот что с командирами проблемы были - это видимо да.
 
Реклама
Техник

Техник

Старожил
Как обычно я скажу про неумение и отсутствие средств управлять войсками, а ты не согласишся
backfire,
Конечно не соглашусь :D
И в пример снова приведу известное наше вторжение в Иран в начале войны :lol:
Кто забыл могу запостить статейку снова.
 
S

Seagull_JL

Тролль - прогрессор
Часть мифов придумал составитель текста.
Захват Хельсинки целью войны не был. Логика конфликта следующая: СССР потребовал отодвинуть границу от Питера, передать Аландские острова и может, ещё что на севере, уже не помню, в обмен на карельские леса и болота, вдвое превышавшие по площади... Финны, пользуясь поддержкой антанты от отказались выполнять эти требования. Было сколько-то переговоров, где финны заняли абсолютно жёсткую позицию, после чего терпение у Сталина лопнуло и он спровоцировал войну. Результатом явилась аннексия существенно больших площадей, включая Выборг - 2-й по величине финский город. Граница от Питера была отодвинута.

Сейчас линия старой границы - ст. Белоостров - 30 минут на электричке.

Западные друзья оказали финнам чисто символическую помощь, после чего те, естественно стали искать союза с Гитлером: больше не с кем.

Можно ли считать войну проигранной, если заявленных изначально целей СССР достиг, а армия получила бесценный впоследствии опыт войны зимой? Справедливости ради надо признать, что в ходе войны планировалось блицкригом захватить всю Финляндию и поставить коммунистическое правительство, что не удалось. В Карелии РККА потерпели поражение, на Кольском задачу выполнила, на южном направлении армию финнов со второй попытки практически разгромило, после чего финны капитулировали сами.

Есть ещё вопрос потерь. Температура была от -30 на Карельском перешейке, до -50 на Кольском. РККА в этих условиях брало эшелонированую оборону в сильнопересечённой местности. Обе армии были подготовлены плохо. Поэтому соотношение потерь я считаю закономерным.
 
Sherhan

Sherhan

Старожил
Четырнадцатый - а "Малиновку" упомянутую где найти ? Может в нете где есть ?
 
B

Black Cat

Старожил
Про танки Чёрному Коту Четырнадцатый уже ответил.
Что именно? Что ему желательно почитать Исаева, например? :D
Открыто про количество танков начали писать только в последнее время.
Вы уверены? 12-томник по Второй мировой давно смотрели?
Что танки захватывали аэродромы - это примерчик в студию/разве что уже оставленные/.
Вот этой глубокой мысли не понЯл. :(
Какие сомнения в том, что немецкие танки да пехота захватили десятки аэродромов на Украине, в Белоруссии, в Прибалтике? При этом на этих аэродромах в товарных количествах было много разной АТ в самом разном состоянии. Неужели вам незнакомы подборки с полей е-бэйщины?
 
О

Отъел Заде

Местный
Можно ли считать войну проигранной, если заявленных изначально целей СССР достиг, а армия получила бесценный впоследствии опыт войны зимой?
Никакого особенного опыта они не приобрели, как показала практика. Наезд на финнов в 41-ом закончился ничем.
А в целом война стоила в дальнейшем блокады Ленинграда -- то-есть результат строго противоположный декларируемым целям.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
А вот я согласен с Алексеем Исаевым и с теми, с кем согласен он :) : армию СССР в начале войны подвели просчёты в обеспечении военной инфраструктуры: подвоз топлива, связь, и т.д.
Даже в середине войны гансы в случае необходимости перевозили топиво для танков на Ю-52, а наши — на У-2. :confused:
 
2014

2014

Старожил
Можно ли считать войну проигранной, если заявленных изначально целей СССР достиг, а армия получила бесценный впоследствии опыт войны зимой?
Никакого особенного опыта они не приобрели, как показала практика. Наезд на финнов в 41-ом закончился ничем.
А в целом война стоила в дальнейшем блокады Ленинграда -- то-есть результат строго противоположный декларируемым целям.
Подвижка границы от Ленинграда была не целью финской войны, а поводом подраться. Доказательство - возникновение т.н. "Правительства Финляндской Демократической Республики" в пос. Териоки во главе с тов. Куусиненом.
Непосредственной целью войны было: советизация Финляндии и захват плацдарма вблизи шведских залежей железной руды (основной источник руды для Германии). Как видим, этих целей дстигнуто не было.
Побочные цели: прибалтийские республики сдались без боя через три месяца после окончания финской кампании. Тогда же без боя у Румынии оттяпали Молдавию и Буковину (совр. Черновицкая область).
Минусов больше (помимо боевых потерь).
1. СССР был исключен из Лиги Наций (пусть это мелочи).
2. Финляндия - первый эпизод, которым спугнули Гитлера. (Вторым эпизодом было обрезание Румынии, в результате которого до Плоешти Красной Армии оставалось 180 км.). Двумя этими эпизодами Гитлера приперли к стенке так, что ему не оставалось ничего больше делать, как напасть на СССР.
3. Вместо нейтральной и мирной Финляндии мы получили враждебную и отмобилизованную Финляндию, союзницу Гитлера (Финляндии тоже деваться было некуда), с немецкими войсками. Результат - блокада Ленинграда (дальше старой границы на Карельском перешейке финны не пошли просто потому, что Ленинград им был незачем).
 
2014

2014

Старожил
А вот я согласен с Алексеем Исаевым и с теми, с кем согласен он :) : армию СССР в начале войны подвели просчёты в обеспечении военной инфраструктуры: подвоз топлива, связь, и т.д.
Даже в середине войны гансы в случае необходимости перевозили топиво для танков на Ю-52, а наши — на У-2. :confused:
Прошу Экзота сопоставить грузоподъемность У-2 и вес заправки танка (хотя бы БТ, а не Т-34). И задуматься, не глупость ли он написал.
 
Реклама
Техник

Техник

Старожил
Экзот,
армию СССР в начале войны подвели просчёты в обеспечении военной инфраструктуры: подвоз топлива, связь, и т.д.
Ну давайте думать!
22 июня подвели просчеты, а 23 августа 1941года в наступательной операции РККА, начатой в Иране куда, млять, эти просчеты делись?

«Операция, выглядит, наилучшим доказательством того, что красные командиры, как тактики и стратеги хлеб свой ели не зря.»

Оригинал статьи здесь.
http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3