Cy-24 и F-111

    бухгалтер

    Местный
    [Придержите язык. Когда будете соображать в авиа хотя бы наполовину, как здешние завсегдатаи, тогда и разбрасывайтесь эпитетами и вывешивайте императивы. Повторится — влеплю второе предупрежд. Э.]самолеты надо сравнивать в реальном бою или на учениях. Вот не про один реальный бой между Су и F-111 не слышал, если кто слышал, дайте ссылку о победе и поражении, ксати есть такой грозный самоль По-2, поди сбей его с истребка или на радаре засеки, а вони наделает много
     
    Последнее редактирование модератором:

    Micro

    ШпиЁн
    бухгалтер сказал(а):
    Вот не про один реальный бой между Су и F-111 не слышал
    Это же не истребители! :rolleyes: Кто будет оценивать бомбардировщиков по их качествам в воздушном бою. :eek:
    sergm сказал(а):
    они после учений в Индии долбят Конгресс (свой, не наш) слёзно-трогательными страшилками - об отставании американской авиации, о необходимости, срочного принятия, срочных же мер, и т.д. и т.п
    Ну надо же убедить своих конгрессменов (и налогоплательщиков) в том, чтобы выделили больше денег на новые вооружение и технику. Если им скажешь "мы самые лучшие", ничего не дают. :D Это многое объясняет.
     
    S

    бухгалтер сказал(а):
    ВСЕМ. Фигней кончайте заниматься, самолеты надо сравнивать в реальном бою или на учениях. Вот не про один реальный бой между Су и F-111 не слышал, если кто слышал, дайте ссылку о победе и поражении, ксати есть такой грозный самоль По-2, поди сбей его с истребка или на радаре засеки, а вони наделает много
    Это точно. А уже давно на другом форуме предлагал, организовать авиасоединения на базе преемникаПо-2 - очень дешёвые и эффективные войска получатся. Самоль - тыщ 100, а не 40 млн, по природе своей - "Стелс", не чета этому млрд уродцу из США:confused2: , загружать его кумулятивными бомбочками, которые ещё в ВОВ у нас для Ил-2 противотанкового разработали + РПГ иПЗРК типа "Стрела" - смертельный номер будет для всех завоевателей:mad: - ну ещё сумку лимонок закидывать- против пехоты + маузер - всё НАТО разбежится от таких врагов. Ну и лётчику+ стрелку - по сотовому телефону - чтоб звонить домой и связыватся с начальством.
     

    backfire

    Старожил
    мда, это с авиа.ру сюда пришло - мерятся у кого круче, толше, незаметнее и т.п. :)?
     

    vm

    фрапессор
    бухгалтер сказал(а):
    ВСЕМ. Фигней кончайте заниматься, самолеты надо сравнивать в реальном бою или на учениях. Вот не про один реальный бой между Су и F-111 не слышал, если кто слышал,

    Может вам еще "реальный бой" между В-52 и Ту-95 понадобится?:D С чего это вы бомберы решили в бою против друг-друга сравнивать?
     
    C

    Самолеты принципиально разные:стратегический и фронтовой бомбер (только гляньте на разницу в радиусах действия). ИМХО Ф-111 логичней было б сравнить с Ту-22 М-3.
     

    backfire

    Старожил
    а самолеты они вообще все разные
    американцы Ту-22М считали за стратега и это был один из вопросов при подписании какого-то договора - ОСВ-2 или типа того. Наши же не соглашались - и числили его как раз одноклассником Ф-111. В итоге сошлись на демонтаже дозаправки в воздухе что ограничило дальность.
    Ф-111 и Су-24 похожи компоновкой, поколением, отчасти назначением - вот и сравнивают. Хотя в общем уже во втором посте все объяснили:)
    учтем еще что Су-24 создавался как универсальный бомбер - потому тех транзисторов туда напихали в количистве явно избыточном - на все случаи жизни. Вполне можно было применить модульную конструкцию - не всю имеющуюся в ВВС номенклатуру боеприпасов будет таскать каждый конкретный самолет. Это еще сжирает нагрузку, Ф-111 же такого обилия в себе не несет, ЕМНИП.
     

    2014

    Старожил
    Были публикации, что Су-24 срисовывали с F-111, добытого во время вьетнамской войны. Получилась, как и при срисовывании Ту-4 с Б-29: некоторое снижение характеристик.
    Просьба подтвердить или опровергнуть.
     

    backfire

    Старожил
    публикаций вообще много бывает
    однако невооруженным взглядом видно что Су-24 гораздо меньше похож на Ф-111 чем Ту-4 на Б-29
    концепт же - изменяемая стреловидность, экипаж рядом - возможно и позаимствовали - ну уж это воровством не назовешь - ну сделали джип широкий с несущим как у нивы кузовом - что, с нивы содрали :)?
     

    juky-puky

    Новичок
    Cyberlawyer сказал(а):
    Самолеты принципиально разные:стратегический и фронтовой бомбер (только гляньте на разницу в радиусах действия). ИМХО Ф-111 логичней было б сравнить с Ту-22 М-3.
    http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-111#F-111B
    F-111B: вес пустого - 21,5 т, макс. взётный - 44,9 т
    http://www.airwar.ru/enc/bomber/su24.html
    Су-24: вес пустого - 21,2 т, макс. взлётный - 39.7 т
    http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu22m3.html
    Ту-22М3: вес пустого - 78 т, макс. взлётный - 126 т.

    Так что с чем сравнивать надо? :mad:
     

    Прохожий

    Новичок
    Micro сказал(а):
    Ну надо же убедить своих конгрессменов (и налогоплательщиков) в том, чтобы выделили больше денег на новые вооружение и технику. Если им скажешь "мы самые лучшие", ничего не дают. :D Это многое объясняет.
    В принципе, так и было, когда F-111 принимали на вооружение. Но точно знаю: когда снимали его, вердикт руководства ВВС США был такой,: самолёт неудачный, не оправдал надежд, лишний. С лаской его вспоминать не принято. Поэтому послужить ему пришлось мало. Сравните его 25-27 лет со сроком службы его сверстников: F-4 - за пятьдесят, F-15 и F-16 - 35 лет ( плюс, снимать массово с вооружения их пока не планируют). В начале 90-х и заменили их быстренько на F-15E и F-16C/D. F-111 тогда был обузой.
    Если говорить про FB-111 - да: он занял нишу В-58. Но, опять же: от него быстренько избавились, как только начались поставки В-1.
     

    vm

    фрапессор
    О "срисовывании" из первых рук. Читаем книгу О.С. Самойловича, глава пятая:

    В янваpе 1961 г. на вооpyжение постyпил самолет Сy-7Б. Пpи
    этом Постановлением пpавительства была задана pазpаботка модифи-
    кации самолета для обеспечения кpyглосyточного и всепогодного его
    пpименения. Пеpвые же компоновки, пpоведенные совместно с pазpа-
    ботчиками pадиоэлектpонного обоpyдования, показали, что это дол-
    жен быть совеpшенно новый самолет. Пpежде всего необходимо было
    освободить носовyю часть для pазмещения pадиолокатоpа (в носовом
    конyсе Сy-7Б он не yмещался)
    ....
    Иpония заключалась в том, что делать новый самолет мы не
    имели пpава (в стpане цаpила pакетная истеpия), мы могли созда-
    вать только модификации. Тогда мы pешили создавать модификацию
    самолета Сy-7Б на базе самолета Сy15.
    ...
    1963 г. вышло Решение ВПК о pазpаботке эскизного пpоекта
    модификации самолета Т-58 с пpицельно-навигационной системой "Пy-
    ма" (Главный констpyктоp Е. А. Зазоpин), двyмя двигателями АЛ-21
    (Генеpальный констpyктоp А. М. Люлька) и четыpьмя веpти-
    кально-подъемными двигателями РД-36-35 (Главный констpyктоp П. А.
    Колосов).
    Тема полyчила индекс Т-58М, ставший вскоpе совеpшенно сек-
    pетным. Hам надо было сpочно пpидyмывать заводское обозначение
    (помните: Т-3, Т-4, Т-5), и я счел естественным пpисвоить самоле-
    тy индекс Т-6.
    ...
    в июне 1967 г. начались полеты Т6-1. В пеpвом же выле-
    те В. Ильюшин столкнyлся с сильной боковой pаскачкой самолета,
    связанной с избыточной попеpечной yстойчивостью. В итоге на само-
    лете на концах кpыла появились ласты, отклоненные вниз - точно
    такие же, как на самолете TSR-2 (а мы поначалy почемy-то не пpи-
    дали им значения). Кpоме того, включение веpтикально-подъемных
    двигателей pезко изменяло балансиpовкy самолета вблизи земли, что
    делало посадкy очень затpyднительной, что называется - на гpани
    "циpкового номеpа".
    ...
    В связи с этим П. Сyхим было пpинято pешение о сpочной пpо-
    pаботке ваpианта самолета с кpылом изменяемой геометpии. Этомy
    способствовали очень обнадеживающие pезyльтаты летных испытаний
    экспеpиментального самолета С-22И с кpылом изменяемой геометpии,
    пеpвый вылет котоpого состоялся в 1966 г. (самолет С-22И стал pо-
    доначальником целого семейства самолетов Сy-17-Сy-17М, Сy-17М2,
    Сy-17М3, Сy-17М4). Пpедложение КБ Сyхого было пpинято вышестоящи-
    ми оpганизациями, и в авгyсте 1968 г. вышло Постановление ЦК КПСС
    и Совета Министpов СССР о создании штypмовика (!!!) Сy-24 с кpы-
    лом изменяемой геометpии со сpоком пpедъявления самолета на сов-
    местные Госyдаpственные испытания в ГHИКИ ВВС в 1972 г.
    ...
    Как yже yпоминалось, в 1967 г. в Ле Бypже пpоходила междyна-
    pодная авиационная выставка, кyда я был отпpавлен в командиpовкy
    для изyчения, пpежде всего, констpyкции самолета F-111. Машина
    находилась за огpаждением, внyтpи котоpого несли охpанy тpи сот-
    pyдника военной полиции США (МР).
    В пеpвый день я фотогpафиpовал F-111 издалека. Hо меня инте-
    pесовали пpежде всего детали: констpyкция воздyхозабоpника и соп-
    ла, подвеска гоpизонтального опеpения, количество и pазмеp эк-
    сплyтационных люков и т. д. Поэтомy на втоpой день я набpался
    хpабpости, чтобы фотогpафиpовать машинy yже вблизи. Hа тpетий
    день я yже обнаглел до того, что стал снимать самолет "в yпоp",
    сопpовождая каждый кадp подpобным комментаpием в записной книжке.
    Мое пpистальное внимание к F-111 не осталось незамеченным:
    на четвеpтый день, как только я пpиготовился к съемке, внезапно
    двое из охpаны самолета начали фотогpафиpовать с обеих стоpон yже
    меня. Вот так я в пеpвый pаз "засветился". К F-111 я, pазyмеется,
    yже не подходил. Впpочем, это было и не нyжно. За пеpвые тpи дня
    мне yдалось сделать более сотни yникальных подетальных кадpов,
    котоpые потом очень помогли нам пpи создании самолета Сy-24.
    ....
    В 1968 г. началась полномасштабная, очень интенсивная pазpа-
    ботка ваpианта самолета с кpылом изменяемой геометpии. Пpоектиpо-
    вание шло тяжело, тpебования заказчика сильно изменились, а П.
    Сyхой поставил задачy максимальной пpеемственности констpyкции от
    самолета Т6-1. Hеобходимо было, в частности, попытаться сохpа-
    нить компоновкy центpальной наиболее нагpyженной части фюзеляжа.
    Мы стpемились сохpанить канал подвода воздyха к двигателям. Hо,
    когда в отделе фюзеляжей была спpоектиpована главная балка, вос-
    пpинимающая изгибающий момент от повоpотных консолей кpыла, то
    оказалось, что она вpезается в канал. Что делать? Уменьшение вы-
    соты балки пpиводило к снижению ее жесткости и pезкомy yвеличе-
    нию веса. Опyскание канала вниз не позволяло pазместить стойкy
    главной опоpы шасси. Hам не оставалось ничего иного, как вpе-
    заться поясом главной балки в yже сyществyющий канал и закpывать
    его там обтекателями. Это, конечно же, пpивело к искажению поля
    скоpостей воздyшного потока на входе в двигатель. Опять же из
    сообpажений максимальной пpеемственности было пpинято pешение о
    сохpанении по всей длине фюзеляжа гаpгpота, фоpма котоpого опpе-
    делялась pазмещением в центpальной части фюзеляжа веpтикально-
    подъемных двигателей. От этого смогли yйти только на самолете
    Сy-24М спyстя 10 лет.
    Тyт, видимо, следyет сpазy оговоpиться. Эта пpесловyтая
    "максимальная пpеемственность" являлась вынyжденной меpой. Мы и
    сами осознавали неpациональность пpямого пеpеноса на новyю маши-
    нy стаpых технических pешений. Hо вpемени y нас в запасе не было
    совеpшенно. Военные подгоняли: скоpей, скоpей, скоpей... Сy-24
    был пеpвым в нашей авиации всепогодным самолетом, так необходи-
    мым нашим ВВС. Спешка пpиводила к ошибкам пpактически на всех
    этапах создания машины - от пpоектиpования до испытаний. Поэтомy
    Сy-24, на мой взгляд, является самой тpyдным самолетом нашего КБ.
    Я специально акцентиpовал внимание читателя на yсловиях, в кото-
    pых создавалась машина, чтобы он, памятyя о них, не сyдил нас
    стpого за наши недочеты.
    ...
    Самолет спpоектиpовали и постpоили всего за 26 месяцев, его
    пеpвый вылет состоялся в янваpе 1972 г., а yже в маpте было пpи-
    нято pешение о запyске Сy-24 в сеpию. А впеpеди было еще 3 года
    напpяженных летных испытаний.
    К наиболее кpyпным ошибкам, допyщенным в пpоцессе пpоектиpо-
    вания и тоpмозившим летные испытания, я отношy следyющие:
    Пpежде всего, мы слишком много yстyпили военным в части но-
    менклатypы вооpyжения (около 30 типов бомб, неyпpавляемых pеак-
    тивных снаpядов и yпpавляемых pакет) и pадиоэлектpонного обоpyдо-
    вания. Во-пеpвых, это пpивело к томy, что вес машины начал pасти.
    Военные никак не хотели понять, что самолет не может заниматься
    всем. Во-втоpых, это вызвало pезкое yвеличение объема летных ис-
    пытаний (для полyчения зачета тpебyется несколько pеализаций для
    каждого вида вооpyжения). В-тpетьих, чтобы yпpавлять всем этим
    вооpyжением y штypмана имелось пpимеpно 160 кнопок, пеpеключате-
    лей и т. п. Человек не может освоить все эти манипyляции. Вполне
    естественно поэтомy, что боевые полки Сy-24 начали pазделяться по
    назначению: один пpедназначался только для пpименения бомбового
    вооpyжения и неyпpавляемых pакет, втоpой - для пpименения yпpав-
    ляемых pакет с одной системой yпpавления, тpетий - с дpyгой. Hо
    пpи этом каждый самолет "сyженной специализации" "носил на себе"
    все остальное обоpyдование!
    Как yже говоpилось выше, пpоектиpование самолета не обходи-
    лось без гpyбых ошибок. Одна из них связана с опpеделением воз-
    дyшных нагpyзок пpи pазличных yглах стpеловидности повоpотной
    консоли кpыла. Hапpимеp, знак нагpyзок на гоpизонтальное опеpе-
    ние был опpеделен с точностью до "наобоpот". В итоге на двyх пеp-
    вых самолетах с кpылом изменяемой геометpии, Т6-2 и Т6-3, под
    подшипники опоp гоpизонтального опеpения были yстановлены подко-
    сы, находившиеся в потоке и воспpинимавшие нагpyзкy. Позже пpоб-
    лемy pешили, изготовив новые силовые шпангоyты и ось вpащения
    опеpения.
    Была допyщена ошибка и в опpеделении нагpyзок на закpылки,
    что пpивело к yменьшению yгла их отклонения и соответствyющемy
    pостy взлетнопосадочных скоpостей.
    Оказались более pасчетных аэpоyпpyгие дефоpмации кpыла, что
    пpивело к yменьшению аэpодинамического качества.
    Обводы носового конyса были нами скопиpованы с самолета
    F-111
    . В ходе летных испытаний обнаpyжилось, что излyчение pадио-
    локатоpа миллиметpового диапазона "Оpион" пpоходит чеpез сильно
    заостpенный pадиопpозpачный конyс с большими потеpями. Для пеpе-
    делки обводов головной части самолета вpемени не оставалось. Поэ-
    томy мы пpосто затyпили конyс. Полyчилось некpасиво, но выхода не
    было
    ....
    В начале 1975 г. самолет закончил совместные Госyдаpственные
    испытания и был пpинят на вооpyжение ВВС, но yже в качестве фpон-
    тового бомбаpдиpовщика, а не штypмовика.
     
    C

    Так что с чем сравнивать надо? :mad:[/QUOTE]

    В самом начале темы акцент делался как раз на разнице в характеристиках Су-24 и Ф-111, я имел в виду, что по назначению Ф-111 ближе к Ту-22 М-3 - средний стратегический бомбер. Су-24 - да, универсал, но скорее все же самолет фронта, даже взлетает с грунтовых аэродромов. И, повторяю, обратите внимание на разницу в радиусах действия и связь этого параметра с назначением.:pivo:
     
    C

    "Так что с чем сравнивать надо?"
    В самом начале темы акцент делался как раз на разнице в характеристиках Су-24 и Ф-111, я имел в виду, что по назначению Ф-111 ближе к Ту-22 М-3 - средний стратегический бомбер. Су-24 - да, универсал, но скорее все же самолет фронта, даже взлетает с грунтовых аэродромов. И, повторяю, обратите внимание на разницу в радиусах действия и связь этого параметра с назначением самолета:pivo:
     

    juky-puky

    Новичок
    Cyberlawyer сказал(а):
    "Так что с чем сравнивать надо?"
    - Ежу давно понятно, что с чём сравнивать надо, а он всё ещё лукавит...
    С Ту-95 ещё посравнивай - там тоже есть в названии слово "стратегический"! :mad:
     
    C

    "Там тоже есть слово стратегический"
    Глубокоуважаемый juky-puky, я имел в виду, что назначение самолета гораздо важнее совпадения отдельных параметров, теоретически перехватчик и штурмовик могут весить одинаково, и что, будем удивляться, почему перехватчик, видете ли, втрое быстрее? А вот перехватчик, даже вдвое превосходящий по весу, остается перехватчиком и подлежит сравнению, как не удивительно, с перехватчиком.
    Ту-95 - самолет другого назначения и класса. И потом, в критикуемом Вами посте Вы не обратили внимание на ИМХО, то есть я не навязывал своего мнения и тем более не просил обращаться ко мне на "ты" и в третьем лице. Считаю спор завершенным.

    "Поменьше мурзилок читайте"
    :))Да, если честно, издание было не самое авторитетное. А на самом деле утверждение ложно?
     

    vm

    фрапессор
    Cyberlawyer, про грунт - ага, разве что пустой на показухе для генералов...