Cy-24 и F-111

[Придержите язык. Когда будете соображать в авиа хотя бы наполовину, как здешние завсегдатаи, тогда и разбрасывайтесь эпитетами и вывешивайте императивы. Повторится — влеплю второе предупрежд. Э.]самолеты надо сравнивать в реальном бою или на учениях. Вот не про один реальный бой между Су и F-111 не слышал, если кто слышал, дайте ссылку о победе и поражении, ксати есть такой грозный самоль По-2, поди сбей его с истребка или на радаре засеки, а вони наделает много
 
Последнее редактирование модератором:
Реклама
бухгалтер сказал(а):
Вот не про один реальный бой между Су и F-111 не слышал
Это же не истребители! :rolleyes: Кто будет оценивать бомбардировщиков по их качествам в воздушном бою. :eek:
sergm сказал(а):
они после учений в Индии долбят Конгресс (свой, не наш) слёзно-трогательными страшилками - об отставании американской авиации, о необходимости, срочного принятия, срочных же мер, и т.д. и т.п
Ну надо же убедить своих конгрессменов (и налогоплательщиков) в том, чтобы выделили больше денег на новые вооружение и технику. Если им скажешь "мы самые лучшие", ничего не дают. :D Это многое объясняет.
 
бухгалтер сказал(а):
ВСЕМ. Фигней кончайте заниматься, самолеты надо сравнивать в реальном бою или на учениях. Вот не про один реальный бой между Су и F-111 не слышал, если кто слышал, дайте ссылку о победе и поражении, ксати есть такой грозный самоль По-2, поди сбей его с истребка или на радаре засеки, а вони наделает много
Это точно. А уже давно на другом форуме предлагал, организовать авиасоединения на базе преемникаПо-2 - очень дешёвые и эффективные войска получатся. Самоль - тыщ 100, а не 40 млн, по природе своей - "Стелс", не чета этому млрд уродцу из США:confused2: , загружать его кумулятивными бомбочками, которые ещё в ВОВ у нас для Ил-2 противотанкового разработали + РПГ иПЗРК типа "Стрела" - смертельный номер будет для всех завоевателей:mad: - ну ещё сумку лимонок закидывать- против пехоты + маузер - всё НАТО разбежится от таких врагов. Ну и лётчику+ стрелку - по сотовому телефону - чтоб звонить домой и связыватся с начальством.
 
мда, это с авиа.ру сюда пришло - мерятся у кого круче, толше, незаметнее и т.п. :)?
 
бухгалтер сказал(а):
ВСЕМ. Фигней кончайте заниматься, самолеты надо сравнивать в реальном бою или на учениях. Вот не про один реальный бой между Су и F-111 не слышал, если кто слышал,

Может вам еще "реальный бой" между В-52 и Ту-95 понадобится?:D С чего это вы бомберы решили в бою против друг-друга сравнивать?
 
Самолеты принципиально разные:стратегический и фронтовой бомбер (только гляньте на разницу в радиусах действия). ИМХО Ф-111 логичней было б сравнить с Ту-22 М-3.
 
а самолеты они вообще все разные
американцы Ту-22М считали за стратега и это был один из вопросов при подписании какого-то договора - ОСВ-2 или типа того. Наши же не соглашались - и числили его как раз одноклассником Ф-111. В итоге сошлись на демонтаже дозаправки в воздухе что ограничило дальность.
Ф-111 и Су-24 похожи компоновкой, поколением, отчасти назначением - вот и сравнивают. Хотя в общем уже во втором посте все объяснили:)
учтем еще что Су-24 создавался как универсальный бомбер - потому тех транзисторов туда напихали в количистве явно избыточном - на все случаи жизни. Вполне можно было применить модульную конструкцию - не всю имеющуюся в ВВС номенклатуру боеприпасов будет таскать каждый конкретный самолет. Это еще сжирает нагрузку, Ф-111 же такого обилия в себе не несет, ЕМНИП.
 
Были публикации, что Су-24 срисовывали с F-111, добытого во время вьетнамской войны. Получилась, как и при срисовывании Ту-4 с Б-29: некоторое снижение характеристик.
Просьба подтвердить или опровергнуть.
 
публикаций вообще много бывает
однако невооруженным взглядом видно что Су-24 гораздо меньше похож на Ф-111 чем Ту-4 на Б-29
концепт же - изменяемая стреловидность, экипаж рядом - возможно и позаимствовали - ну уж это воровством не назовешь - ну сделали джип широкий с несущим как у нивы кузовом - что, с нивы содрали :)?
 
Cyberlawyer сказал(а):
Самолеты принципиально разные:стратегический и фронтовой бомбер (только гляньте на разницу в радиусах действия). ИМХО Ф-111 логичней было б сравнить с Ту-22 М-3.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-111#F-111B
F-111B: вес пустого - 21,5 т, макс. взётный - 44,9 т
http://www.airwar.ru/enc/bomber/su24.html
Су-24: вес пустого - 21,2 т, макс. взлётный - 39.7 т
http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu22m3.html
Ту-22М3: вес пустого - 78 т, макс. взлётный - 126 т.

Так что с чем сравнивать надо? :mad:
 
Реклама
Micro сказал(а):
Ну надо же убедить своих конгрессменов (и налогоплательщиков) в том, чтобы выделили больше денег на новые вооружение и технику. Если им скажешь "мы самые лучшие", ничего не дают. :D Это многое объясняет.
В принципе, так и было, когда F-111 принимали на вооружение. Но точно знаю: когда снимали его, вердикт руководства ВВС США был такой,: самолёт неудачный, не оправдал надежд, лишний. С лаской его вспоминать не принято. Поэтому послужить ему пришлось мало. Сравните его 25-27 лет со сроком службы его сверстников: F-4 - за пятьдесят, F-15 и F-16 - 35 лет ( плюс, снимать массово с вооружения их пока не планируют). В начале 90-х и заменили их быстренько на F-15E и F-16C/D. F-111 тогда был обузой.
Если говорить про FB-111 - да: он занял нишу В-58. Но, опять же: от него быстренько избавились, как только начались поставки В-1.
 
О "срисовывании" из первых рук. Читаем книгу О.С. Самойловича, глава пятая:

В янваpе 1961 г. на вооpyжение постyпил самолет Сy-7Б. Пpи
этом Постановлением пpавительства была задана pазpаботка модифи-
кации самолета для обеспечения кpyглосyточного и всепогодного его
пpименения. Пеpвые же компоновки, пpоведенные совместно с pазpа-
ботчиками pадиоэлектpонного обоpyдования, показали, что это дол-
жен быть совеpшенно новый самолет. Пpежде всего необходимо было
освободить носовyю часть для pазмещения pадиолокатоpа (в носовом
конyсе Сy-7Б он не yмещался)
....
Иpония заключалась в том, что делать новый самолет мы не
имели пpава (в стpане цаpила pакетная истеpия), мы могли созда-
вать только модификации. Тогда мы pешили создавать модификацию
самолета Сy-7Б на базе самолета Сy15.
...
1963 г. вышло Решение ВПК о pазpаботке эскизного пpоекта
модификации самолета Т-58 с пpицельно-навигационной системой "Пy-
ма" (Главный констpyктоp Е. А. Зазоpин), двyмя двигателями АЛ-21
(Генеpальный констpyктоp А. М. Люлька) и четыpьмя веpти-
кально-подъемными двигателями РД-36-35 (Главный констpyктоp П. А.
Колосов).
Тема полyчила индекс Т-58М, ставший вскоpе совеpшенно сек-
pетным. Hам надо было сpочно пpидyмывать заводское обозначение
(помните: Т-3, Т-4, Т-5), и я счел естественным пpисвоить самоле-
тy индекс Т-6.
...
в июне 1967 г. начались полеты Т6-1. В пеpвом же выле-
те В. Ильюшин столкнyлся с сильной боковой pаскачкой самолета,
связанной с избыточной попеpечной yстойчивостью. В итоге на само-
лете на концах кpыла появились ласты, отклоненные вниз - точно
такие же, как на самолете TSR-2 (а мы поначалy почемy-то не пpи-
дали им значения). Кpоме того, включение веpтикально-подъемных
двигателей pезко изменяло балансиpовкy самолета вблизи земли, что
делало посадкy очень затpyднительной, что называется - на гpани
"циpкового номеpа".
...
В связи с этим П. Сyхим было пpинято pешение о сpочной пpо-
pаботке ваpианта самолета с кpылом изменяемой геометpии. Этомy
способствовали очень обнадеживающие pезyльтаты летных испытаний
экспеpиментального самолета С-22И с кpылом изменяемой геометpии,
пеpвый вылет котоpого состоялся в 1966 г. (самолет С-22И стал pо-
доначальником целого семейства самолетов Сy-17-Сy-17М, Сy-17М2,
Сy-17М3, Сy-17М4). Пpедложение КБ Сyхого было пpинято вышестоящи-
ми оpганизациями, и в авгyсте 1968 г. вышло Постановление ЦК КПСС
и Совета Министpов СССР о создании штypмовика (!!!) Сy-24 с кpы-
лом изменяемой геометpии со сpоком пpедъявления самолета на сов-
местные Госyдаpственные испытания в ГHИКИ ВВС в 1972 г.
...
Как yже yпоминалось, в 1967 г. в Ле Бypже пpоходила междyна-
pодная авиационная выставка, кyда я был отпpавлен в командиpовкy
для изyчения, пpежде всего, констpyкции самолета F-111. Машина
находилась за огpаждением, внyтpи котоpого несли охpанy тpи сот-
pyдника военной полиции США (МР).
В пеpвый день я фотогpафиpовал F-111 издалека. Hо меня инте-
pесовали пpежде всего детали: констpyкция воздyхозабоpника и соп-
ла, подвеска гоpизонтального опеpения, количество и pазмеp эк-
сплyтационных люков и т. д. Поэтомy на втоpой день я набpался
хpабpости, чтобы фотогpафиpовать машинy yже вблизи. Hа тpетий
день я yже обнаглел до того, что стал снимать самолет "в yпоp",
сопpовождая каждый кадp подpобным комментаpием в записной книжке.
Мое пpистальное внимание к F-111 не осталось незамеченным:
на четвеpтый день, как только я пpиготовился к съемке, внезапно
двое из охpаны самолета начали фотогpафиpовать с обеих стоpон yже
меня. Вот так я в пеpвый pаз "засветился". К F-111 я, pазyмеется,
yже не подходил. Впpочем, это было и не нyжно. За пеpвые тpи дня
мне yдалось сделать более сотни yникальных подетальных кадpов,
котоpые потом очень помогли нам пpи создании самолета Сy-24.
....
В 1968 г. началась полномасштабная, очень интенсивная pазpа-
ботка ваpианта самолета с кpылом изменяемой геометpии. Пpоектиpо-
вание шло тяжело, тpебования заказчика сильно изменились, а П.
Сyхой поставил задачy максимальной пpеемственности констpyкции от
самолета Т6-1. Hеобходимо было, в частности, попытаться сохpа-
нить компоновкy центpальной наиболее нагpyженной части фюзеляжа.
Мы стpемились сохpанить канал подвода воздyха к двигателям. Hо,
когда в отделе фюзеляжей была спpоектиpована главная балка, вос-
пpинимающая изгибающий момент от повоpотных консолей кpыла, то
оказалось, что она вpезается в канал. Что делать? Уменьшение вы-
соты балки пpиводило к снижению ее жесткости и pезкомy yвеличе-
нию веса. Опyскание канала вниз не позволяло pазместить стойкy
главной опоpы шасси. Hам не оставалось ничего иного, как вpе-
заться поясом главной балки в yже сyществyющий канал и закpывать
его там обтекателями. Это, конечно же, пpивело к искажению поля
скоpостей воздyшного потока на входе в двигатель. Опять же из
сообpажений максимальной пpеемственности было пpинято pешение о
сохpанении по всей длине фюзеляжа гаpгpота, фоpма котоpого опpе-
делялась pазмещением в центpальной части фюзеляжа веpтикально-
подъемных двигателей. От этого смогли yйти только на самолете
Сy-24М спyстя 10 лет.
Тyт, видимо, следyет сpазy оговоpиться. Эта пpесловyтая
"максимальная пpеемственность" являлась вынyжденной меpой. Мы и
сами осознавали неpациональность пpямого пеpеноса на новyю маши-
нy стаpых технических pешений. Hо вpемени y нас в запасе не было
совеpшенно. Военные подгоняли: скоpей, скоpей, скоpей... Сy-24
был пеpвым в нашей авиации всепогодным самолетом, так необходи-
мым нашим ВВС. Спешка пpиводила к ошибкам пpактически на всех
этапах создания машины - от пpоектиpования до испытаний. Поэтомy
Сy-24, на мой взгляд, является самой тpyдным самолетом нашего КБ.
Я специально акцентиpовал внимание читателя на yсловиях, в кото-
pых создавалась машина, чтобы он, памятyя о них, не сyдил нас
стpого за наши недочеты.
...
Самолет спpоектиpовали и постpоили всего за 26 месяцев, его
пеpвый вылет состоялся в янваpе 1972 г., а yже в маpте было пpи-
нято pешение о запyске Сy-24 в сеpию. А впеpеди было еще 3 года
напpяженных летных испытаний.
К наиболее кpyпным ошибкам, допyщенным в пpоцессе пpоектиpо-
вания и тоpмозившим летные испытания, я отношy следyющие:
Пpежде всего, мы слишком много yстyпили военным в части но-
менклатypы вооpyжения (около 30 типов бомб, неyпpавляемых pеак-
тивных снаpядов и yпpавляемых pакет) и pадиоэлектpонного обоpyдо-
вания. Во-пеpвых, это пpивело к томy, что вес машины начал pасти.
Военные никак не хотели понять, что самолет не может заниматься
всем. Во-втоpых, это вызвало pезкое yвеличение объема летных ис-
пытаний (для полyчения зачета тpебyется несколько pеализаций для
каждого вида вооpyжения). В-тpетьих, чтобы yпpавлять всем этим
вооpyжением y штypмана имелось пpимеpно 160 кнопок, пеpеключате-
лей и т. п. Человек не может освоить все эти манипyляции. Вполне
естественно поэтомy, что боевые полки Сy-24 начали pазделяться по
назначению: один пpедназначался только для пpименения бомбового
вооpyжения и неyпpавляемых pакет, втоpой - для пpименения yпpав-
ляемых pакет с одной системой yпpавления, тpетий - с дpyгой. Hо
пpи этом каждый самолет "сyженной специализации" "носил на себе"
все остальное обоpyдование!
Как yже говоpилось выше, пpоектиpование самолета не обходи-
лось без гpyбых ошибок. Одна из них связана с опpеделением воз-
дyшных нагpyзок пpи pазличных yглах стpеловидности повоpотной
консоли кpыла. Hапpимеp, знак нагpyзок на гоpизонтальное опеpе-
ние был опpеделен с точностью до "наобоpот". В итоге на двyх пеp-
вых самолетах с кpылом изменяемой геометpии, Т6-2 и Т6-3, под
подшипники опоp гоpизонтального опеpения были yстановлены подко-
сы, находившиеся в потоке и воспpинимавшие нагpyзкy. Позже пpоб-
лемy pешили, изготовив новые силовые шпангоyты и ось вpащения
опеpения.
Была допyщена ошибка и в опpеделении нагpyзок на закpылки,
что пpивело к yменьшению yгла их отклонения и соответствyющемy
pостy взлетнопосадочных скоpостей.
Оказались более pасчетных аэpоyпpyгие дефоpмации кpыла, что
пpивело к yменьшению аэpодинамического качества.
Обводы носового конyса были нами скопиpованы с самолета
F-111
. В ходе летных испытаний обнаpyжилось, что излyчение pадио-
локатоpа миллиметpового диапазона "Оpион" пpоходит чеpез сильно
заостpенный pадиопpозpачный конyс с большими потеpями. Для пеpе-
делки обводов головной части самолета вpемени не оставалось. Поэ-
томy мы пpосто затyпили конyс. Полyчилось некpасиво, но выхода не
было
....
В начале 1975 г. самолет закончил совместные Госyдаpственные
испытания и был пpинят на вооpyжение ВВС, но yже в качестве фpон-
тового бомбаpдиpовщика, а не штypмовика.
 
Так что с чем сравнивать надо? :mad:[/QUOTE]

В самом начале темы акцент делался как раз на разнице в характеристиках Су-24 и Ф-111, я имел в виду, что по назначению Ф-111 ближе к Ту-22 М-3 - средний стратегический бомбер. Су-24 - да, универсал, но скорее все же самолет фронта, даже взлетает с грунтовых аэродромов. И, повторяю, обратите внимание на разницу в радиусах действия и связь этого параметра с назначением.:pivo:
 
"Так что с чем сравнивать надо?"
В самом начале темы акцент делался как раз на разнице в характеристиках Су-24 и Ф-111, я имел в виду, что по назначению Ф-111 ближе к Ту-22 М-3 - средний стратегический бомбер. Су-24 - да, универсал, но скорее все же самолет фронта, даже взлетает с грунтовых аэродромов. И, повторяю, обратите внимание на разницу в радиусах действия и связь этого параметра с назначением самолета:pivo:
 
Cyberlawyer сказал(а):
"Так что с чем сравнивать надо?"
- Ежу давно понятно, что с чём сравнивать надо, а он всё ещё лукавит...
С Ту-95 ещё посравнивай - там тоже есть в названии слово "стратегический"! :mad:
 
"Там тоже есть слово стратегический"
Глубокоуважаемый juky-puky, я имел в виду, что назначение самолета гораздо важнее совпадения отдельных параметров, теоретически перехватчик и штурмовик могут весить одинаково, и что, будем удивляться, почему перехватчик, видете ли, втрое быстрее? А вот перехватчик, даже вдвое превосходящий по весу, остается перехватчиком и подлежит сравнению, как не удивительно, с перехватчиком.
Ту-95 - самолет другого назначения и класса. И потом, в критикуемом Вами посте Вы не обратили внимание на ИМХО, то есть я не навязывал своего мнения и тем более не просил обращаться ко мне на "ты" и в третьем лице. Считаю спор завершенным.

"Поменьше мурзилок читайте"
:))Да, если честно, издание было не самое авторитетное. А на самом деле утверждение ложно?
 
Реклама
Cyberlawyer, про грунт - ага, разве что пустой на показухе для генералов...
 
Назад