Два против четырёх (ну, или трёх, на худой конец...)

    A_Z

    Старожил
    2. Четыре двигателя надёжнее, чем два.
    Ответ неверен.
    При прочих равных вероятность отказа одного двигателя из четырёх заведомо выше, чем вероятность отказа одного из двух.
    Дилетанты традиционно путают надёжность с отказобезопасностью.
    Между тем, надёжность - это эксплуатационные затраты. Для х4 нужен более объёмный пул подменных двигателей, и перекидывать движки на х4 приходится чаще.

    3. Четыре экономичнее двух.
    Извините, но это не более, чем ваши домыслы - вам на цифрах доказали обратное.

    4. Четыре суммарно мощнее двух.
    Да, всегда существует ограничение по предельно достижимой (на данный момент времени) мощности одного двигателя.
    Однако не сказать, что суперджамбо класса 747 и А380 имеют безоговорочное рыночное преимущество.

    5. Каждый из четырёх дешевле каждого из двух.
    Да, но суммарная стоимость силовой установки х4 раза в полтора (как минимум) больше, что стоимость х2.
    Плюс не забывайте, что стоимость обслуживания двигателя не слишком сильно зависит от его размера. Соответственно, и эксплуатационные затраты х2 будут заметно меньше, чем у х4.

    Почему предпочтение отдано двум? Смотрим пункт 1. 😎
    Потому что преимущества х4 вами просто выдуманы в процессе ковыряния в носу - а вот преимущества х2 реальны и очевидны.
     

    Посторонним В

    Старожил
    Если найдете время и будет желание проанализировать - были бы интересны Ваши выводы.
    Спасибо за пример. Было бы действительно очень интересно сравнить эти машины!
    Если кто-то за это возьмётся, буду благодарен.
    Сам же точно не возьмусь. Это серьёзный труд, требующий приличного времени на работу с первоисточниками. У меня на это времени, да и, честно сказать, желания не хватит. Всё ж форум для меня - отдых, а не работа. :)
    А вот для профильного журналиста это весьма достойное исследование. Было бы здорово, если б кто-то заинтересовался темой.

    Что же касается ухода со сцены 340-го, то тут ИМХО могут быть не только технико-экономические причины. К сожалению, в современном мире большое значение имеет имидж, пиар и прочие маркетологические штучки. И если 4 движка объявлены атавизмом, сложно требовать от топ-менеджмента авиакомпании, чтобы он шёл против течения. Все хотят выглядеть модно-стильно-молодёжно... ;)
     

    Tracer

    Местный
    Последнее редактирование:

    Kit.

    Старожил
    Что же касается ухода со сцены 340-го, то тут ИМХО могут быть не только технико-экономические причины. К сожалению, в современном мире большое значение имеет имидж, пиар и прочие маркетологические штучки. И если 4 движка объявлены атавизмом, сложно требовать от топ-менеджмента авиакомпании, чтобы он шёл против течения. Все хотят выглядеть модно-стильно-молодёжно... ;)
    Пенсионным фондам (основным владельцам акций авиакомпаний) пофиг, как "молодёжно" они выглядят, лишь бы приносили прибыль. А пассажирам, напротив, проще продать идею "безопасности" четырёхдвигательных.
     

    A_Z

    Старожил
    Не совсем так.
    У Боинга не было тогда 2-х двигательного ШФДМС. А у Аирбаса он уже был и был востребован рынком. Ну вот "лобби" американского производителя и "попросило" власти придумать ограничения...
    FAA ввела то, что сейчас эквивалентно ETOPS-60, еще в начале 50-х годов, когда Эрбаса даже в проекте и близко не было.
     

    Aleks W

    Местный
    6. Суммарно 4 двигателя дороже 2-х, но на 2 двигателях можно построить и, самое главное, продать больше самолетов, что суммарно больше денежков.
    Т.ч. смотрим п 1.
    Судя по открытым данным - 4 двигателя могут быть дешевле, может быть и паритет. Да и табличка, которая отражает стоимость обслуживания, на это намекает, так как там отражена замена частей двигателя.
    А если уж совсем на общую картину посмотреть по России - цену могут отрегулировать согласно целям.
     
    Последнее редактирование:

    VirPil

    Старожил
    пассажирам, напротив, проще продать идею "безопасности" четырёхдвигательных
    Пассажирам продают доставку из пункта А в пункт Б. А уж сколько они хотят двигателей их никто не спрашивает. Как и о других параметрах самолета.
     

    A_Z

    Старожил
    И что?
    Одно другому противоречит?
    Это напрочь противоречит вашей гипотезе о том, что "лобби" американского производителя и "попросило" власти придумать ограничения...".
    Ибо получается, что американская промышленность наступила себе на фаберже "попросила" власти придумать ограничения для самой себя. :)
     

    AndreyKGonchar

    шофер
    Ответ неверен.
    При прочих равных вероятность отказа одного двигателя из четырёх заведомо выше, чем вероятность отказа одного из двух.
    Дилетанты традиционно путают надёжность с отказобезопасностью.
    Между тем, надёжность - это эксплуатационные затраты. Для х4 нужен более объёмный пул подменных двигателей, и перекидывать движки на х4 приходится чаще.


    Извините, но это не более, чем ваши домыслы - вам на цифрах доказали обратное.


    Да, всегда существует ограничение по предельно достижимой (на данный момент времени) мощности одного двигателя.
    Однако не сказать, что суперджамбо класса 747 и А380 имеют безоговорочное рыночное преимущество.


    Да, но суммарная стоимость силовой установки х4 раза в полтора (как минимум) больше, что стоимость х2.
    Плюс не забывайте, что стоимость обслуживания двигателя не слишком сильно зависит от его размера. Соответственно, и эксплуатационные затраты х2 будут заметно меньше, чем у х4.


    Потому что преимущества х4 вами просто выдуманы в процессе ковыряния в носу - а вот преимущества х2 реальны и очевидны.
    ... Прикольно... Мнение дилетанта...
    Ну расскажите подробнее, как не дилетант... про "отказобезопасность"(новый термин, придуманный не дилетантом) и надёжность...
    А за одно, про то, что отказ одного из двух - это потеря 50% тяги, а отказ одного из четырёх, вероятность которого тоже "50%", потеря только 25% тяги.
    При чём тут наличие 4-х двигателей "на замену"... типа в каждом хабе склад с номенклатутой аки супермаркет... к надёжности самих двигателей...

    В цифрах мне никто ничего не доказывал, по причине того, что... не нужно...
    Я просто выразил своё мнение.

    А про обслуживание, и стоимости... вам цельную табличку привели.

    Так, что уважаемый не дилетант адьёс!
     
    Последнее редактирование:

    тошка

    заблокирован
    А между тем по возможности ставить меньшее количество движков тенденция сир... Вангую, что будь такие движки, что бы их в количестве двух хватило бы на 747 и 380, то были бы 747 и 380 двухдвигательными. Были бы в конце 80-х в СССР движки по 30000, то и их бы поставили в количестве двух на ИЛ-96 вместо четырех ПСов. Говорить о надежности/ненадежности бессмысленно ибо тогда давайте на МС-21 поставим не 2Х14000 а 4Х7000 или 6Х3500 а лучше 8Х1750 :D
     

    A_Z

    Старожил
    ... Прикольно... Мнение дилетанта...
    Неужели вы профи?
    Тогда трындец нашей авиации... :(

    "отказобезопасность" (новый термин, придуманный не дилетантом)
    Насчёт "придуманного" вы мне льстите. :)
    198. отказобезопасность: Свойства изделия, ориентированные на сохранение безопасности в случае отказа.
    ГОСТ Р 27.002-2009: Надежность в технике. Термины и определения.

    Так, что уважаемый не дилетант адьёс!
    В игнор.
     

    Deemon

    Местный
    А про обслуживание, и стоимости... вам цельную табличку привели.
    В табличке сравниваются стоимость обслуживания двигателей А320-200 и B777-300ER, исходя из тяги двигателей и MTOW самолётов 1 GE90-115B эквивалентен 4 CFM56-5B (IAE V2500-A5) а никак не двум, соответственно и стоимость обслуживания складывается в пользу "больших".
     

    Kit.

    Старожил
    А за одно, про то, что отказ одного из двух - это потеря 50% тяги, а отказ одного из четырёх, вероятность которого тоже "50%",
    А вы не ставьте такие дерьмовые движки, что отказывают с вероятностью 50%.

    потеря только 25% тяги.
    И что с того? В любом случае самолёт с одним отказавшим двигателем взлетает и садится, иначе он не будет сертифицирован.

    А если вы про человеческий фактор (отказал двигатель -> задёргались -> сглупили -> катастрофа), то он на четырёхдвигательных при прочих равных будет в 2 раза чаще.

    При чём тут наличие 4-х двигателей "на замену"... типа в каждом хабе склад с номенклатутой аки супермаркет... к надёжности самих двигателей...
    При том, что в два раза больше отказов двигателей - это в два раза больше замен двигателей и в два раза больше простоев по причине замены двигателей.
     

    Ту-155

    Бывший
    меньшее количество движков тенденция сир... Вангую, что будь такие движки, что бы их в количестве двух хватило бы на 747 и 380, то были бы 747 и 380 двухдвигательными. Были бы в конце 80-х в СССР движки по 30000, то и их бы поставили в количестве двух на ИЛ-96 вместо четырех
    Если бы позволяла технология тех времен, то все вышеупомянутые самолеты были бы одномоторными по этой логике.
     

    AndreyKGonchar

    шофер
    Неужели вы профи?
    Тогда трындец нашей авиации... :(


    Насчёт "придуманного" вы мне льстите. :)
    198. отказобезопасность: Свойства изделия, ориентированные на сохранение безопасности в случае отказа.
    ГОСТ Р 27.002-2009: Надежность в технике. Термины и определения.


    В игнор.
    Взаимно.
     

    тошка

    заблокирован
    ИМХО концепция 4 проигрывает во всем кроме одного - при отказе движка ЛЮБОЙ предпочел бы оказаться в 4 двигательном самолете, а не в 2 двигательном. Однако если абстрагироваться от эмоций, то все понимают, что с вероятностью 100% ничего худого не произойдет, откажет 1 движок у 747 или 1 движок у 777, оба долетят спокойно. Ответ 2 или 4 дали производители и перевозчики, а по большому счету сама жизнь и реальность - 2. Исключения в виде 4 лишь подтверждают правило. Ну судьба 340, 380, 747, 96 в общем то и есть тот самый искомый ответ.
     

    Ту-155

    Бывший
    откажет 1 движок у 747 или 1 движок у 777, оба долетят спокойно.
    Расчетный случай для выбора тяги двигателя это не "долетят спокойно", а "взлетят спокойно" после V1.
    Для обеспечения этого тяга двигателя и, соответсвенно, тяговооруженность двухмоторного всегда избыточна по сравнению с четырехмоторным.
     

    тошка

    заблокирован
    Расчетный случай для выбора тяги двигателя это не "долетят спокойно", а "взлетят спокойно" после V1.
    Для обеспечения этого тяга двигателя и, соответсвенно, тяговооруженность двухмоторного всегда избыточна по сравнению с четырехмоторным.
    Ну это тоже можно было написать. Конечно взлетят спокойно.