Электроавиация

[Бурундук]

Бурундук, вот с этого места пожалуйста поподробнее, как говорится... Это кто это и кого это собрался возить на мультикоптерах.

Swoop-77, это видео не про будущее мультикоптеров, а про будущее Сколково.

Кто собрался возить? Штат Калифорния прежде всего, Абу Даби, несколько проектов в КНР.
Кто разрабатывает? Boeing, подразделение A3 концерна Airbus, Vertical Aerospace, Honeywell, Pipistrel, EMBRAER.

Что летает? Прототипы Boeing NeXt, Airbus (Vahana, кстати, комбинированная схема, электротурболёт с большим количеством движителей, на фото), Vertical Aerospace.

Кто даёт деньги? Много вкладывает UBER - компания-агрегатор такси с оборотом > 50 млрд. долларов и не только она. Основные деньги идут не из авиаиндустрии, а из индустрии городского транспорта.

Ещё раз скажу. Заниматься тематикой нужно. Но ей нужно заниматься на системном уровне. То есть не просто тратить деньги на изыскания в области аэродинамики, например или частных технических решений. А ставить комплексную работу, начиная с фундаментальных исследований, но не в отрыве от реальности поставленных задач. И за это нужно платить ученым деньги. Тут я с Вами полностью согласен.

И я с этим полностью согласен.

 

[A_Z]

Я хочу сказать, что вы из сообщения в сообщение подбиваете собеседника на выполнение трудоёмких действий.

То есть привести ссылку(-и) в подтверждение своих тезисов (а более я вас ни на что не подбиваю) - это "трудоёмкое действие"?

Сами же ограничиваетесь саркастическими репликами типа "раньше не было - и сейчас не получится".

Я могу возражать и предметно - однако же для этого нужно, чтобы было на что возражать.
Ну, вот что можно возразить на продекларированное "правильное омывание потоками воздуха управляющих поверхностей"?

Вопрос: зачем мне тратить время и силы, выполняя задания...

Ещё раз: "задание" у меня всего одно - привести ссылку(-и) в подтверждение своих тезисов.
И мне это всегда казалось нормой дискуссии.
Например, вы выразили сомнение моём утверждении, что при V=0 к.п.д. винта равен нулю - я возразил. Аргументированно. Все сомнения у вас - надеюсь - отпали.
Вы же "в обоснование" своих тезисов сказали Поэтому сразу не отвечу - и продолжили, уж извините, повторение мантр.

...вы теряете ... возможность получения интересной информации.

См. выше. Я именно что пытаюсь получить информацию - правда, не "интересную", а достоверную.
И в ответ слышу лишь повторение "на разные лады" голословных утверждений.

 

[Бурундук]

A_Z, отвечу только насчёт винта: нет, не отпали. Про ТВД - другое дело, к.п.д. реактивного двигателя при нулевой скорости - интересная тема. Она ноль, если считать "в лоб" F*Vсамолёта. Она не ноль, если считать по изменению энергии потока.

К.п.д. же винта при нулевой скорости относительно потока на бесконечности совсем не ноль. Потому как его считают именно по изменению энергии потока, а не по изменению энергии того, что к винту привязано. Это вам любой вентиляторщик скажет. Поэтому то, что вы пишете о к.п.д. винта, для меня странно.

 

[Swoop-77]

Кто собрался возить? Штат Калифорния прежде всего, Абу Даби, несколько проект в КНР.
Кто разрабатывает? Boeing, подразделение A3 концерна Airbus, Vertical Aerospace, Honeywell, Pipistrel, EMBRAER.
Что летает? Прототипы Boeing NeXt, Airbus (Vahana, кстати, комбинированная схема, электротурболёт с большим количеством движителей, на фото), Vertical Aerospace.
И я с этим полностью согласен.

Бурундук! Видимо Вам эта тематика близка и очень нравится. Это реально похвально. Я могу Вам пожелать только успехов в Ваших изысканиях. Прикрепил одну презентацию. У меня почти все статьи есть на данную тему и исследования, от перечисленных Вами фирм. Может она у Вас есть, а если нет, то точно пригодиться. Я этой темой занимался, но со временем пришёл к неутешительным выводам. Вам же только успехов. Искренне говорю!

 

[Бурундук]

Swoop-77, спасибо большое. Этой презентации у меня не было. И спасибо за пожелание.

 

[A_Z]

Это вам любой вентиляторщик скажет.

Увы мне, никогда не имел дела с вентиляторщиками. Я как-то больше по аэродинамикам...

Коэффициент полезного действия воздушного винта - отношение полезной мощности, затрачиваемой на преодоление сопротивления движению летательного аппарата, к мощности двигателя.
("Авиация: Энциклопедия", гл. редактор Г.П.Свищев, М., 1994 г.).

Ваше же "по изменению энергии потока" для авиации - пустой звук.
Если установить лопасти винта "поперёк оси", то изменение энергии потока будет, но самолёту от этого ни жарко, ни холодно.
#ау

 

[Den_K]

Посмотреть вложение 670568

Распределенная силовая установка на полноразмерном самолете классической компоновки выглядит как на корове седло - оно могло бы иметь смысл в случае, например, появления компактного сверхмощного источника электроэнергии с плотностью энергии на единицу массы заметно выше, чем в химическом топливе, но это уж точно фантастика...

Тем не менее, в классе компактных пилотируемых и беспилотных ЛА вроде всяких N-коптеров выглядит довольно интересно - принципиально иная идеология управления и возможность стабилизации за счет быстрой электроники сколько угодно "антиаэродинамичных" конструкций. Оно неразрывно связано с электроникой получается - как с силовой - всякие там тиристоры, так и с вычислительной.

 

[A_Z]

Бурундук, надобно отметить, что определение "от вентиляторщиков" некорректно.
Потому как "изменение энергии потока", которое обусловлено закруткой оного потока, полезной работы (в общем случае) не производит. Даже в системе вентиляции.
Так что это не коэффициент полезного действия, а нечто, науке неизвестное. Оно то ли от ЕГЭ произошло, то ли от эффективного маркетинга.
#ау

 

[Swoop-77]

Распределенная силовая установка на полноразмерном самолете классической компоновки выглядит как на корове седло - оно могло бы иметь смысл в случае, например, появления компактного сверхмощного источника электроэнергии с плотностью энергии на единицу массы заметно выше, чем в химическом топливе, но это уж точно фантастика...

Тем не менее, в классе компактных пилотируемых и беспилотных ЛА вроде всяких N-коптеров выглядит довольно интересно - принципиально иная идеология управления и возможность стабилизации за счет быстрой электроники сколько угодно "антиаэродинамичных" конструкций. Оно неразрывно связано с электроникой получается - как с силовой - всякие там тиристоры, так и с вычислительной.

Den_K! Браво! Вот и я, и не только я, но и некоторые мировые лидеры авиастроения пришли к этому выводу. То есть «все это электричество» на реальном летательном аппарате и тем более с пассажирской вместимостью более 40 мест будет иметь смысл только с появлением сверхмощного источника электроэнергии. Мы не можем поменять законы физики, только лишь в воображении. Например в настоящее время компания Honeywell провела реальные испытания 1 МВт турбогенератора. Но до реального применения, по их мнению, еще примерно лет 5 интенсивной работы. Всего лишь 1 мВт. Там силовой кабель в толщину руки

 

[Бурундук]

A_Z, да, надо учитывать кинетическую энергию поступательного движения потока. Насчёт закрутки - вы правы. Насчёт ЕГЭ - зачем вы всё время, даже в нейтральной дискуссии, пытаетесь оскорбить и унизить оппонента? К сожалению, я не столь молод, чтобы в своё время сдавать ЕГЭ.

Но это пошёл уже лютый офтоп. Давайте прекратим общение?

 

[yacc11]

А где про это почитать можно?
Потому как то, что я помню из аэродинамики, заявленному несколько противоречит.
Во-первых, к.п.д. винта пропорционален его диаметру, а "распределение" - это как раз много винтов малого размера вместо одного-двух больших винтов. Во-вторых, распределённые силовые установки дают увеличение площади конструкции, омываемой потоком воздуха от винтов - что тоже не идёт на пользу экономичности.
А вот плюсов (аэродинамических) от "распределения" я пока как-то не представляю...

Вот пепелац в твоем стиле

Причем еще используется эффект Мередита - дополнительная тяга за счет теплообменника.
Тут статья The Mysterious And Potentially Revolutionary Celera 500L Aircraft May Fly Soon
и в ней есть ссылка на патент. Там как раз интересное обоснование - относительно недостатков системы хабов-пересадок, которые данный проект собирается решить, обеспечив более дешевые перелеты.

The result is that for short trips (approximately 500 miles) average speeds reduce to the vicinity of 100 mph, and many longer trips that involve just one connection drop to 200 to 300 mph average. This inefficiency raises costs for the consumer, especially where the inefficiencies require overnight stays in order to catch connecting flights.

Это приводит к тому, что для коротких перелетов ( порядка 500 миль ) средняя скорость снижается до величины порядка 100 миль в час, а для более долгих перелетов с одной пересадкой, она снижается до 200-300 миль в час. Такая неэффективность приводит к росту стоимости для потребителей, особенно, если требуется остановка на ночь для соединенных полетов.

 

[Инженер-109]

Когда масло меняют у автомобилей - такая же телескопическая подставка придерживает защиту картера, разве нет? Экономия 2 кг веса в механизме удержания такой двери на самолете налицо.
А у Сelera 500L и правда мотор RED? Странный выбор

 

[A_Z]

Вот пепелац в твоем стиле

П-ф-ф-ф...
Очередной "демонстратор технологий", рекламируемый очередным стартапом как очередной "р-р-революционный прорыв". При этом про ЛТХ - молчок, то есть и обсуждать нечего.
Это ну никак не "мой стиль".

Причем еще используется эффект Мередита - дополнительная тяга за счет теплообменника.

Это как раз то, о чём я говорил выше относительно "электролётов" / "распределённых пропульсивных систем". Технические характеристики не приводятся (не говоря уже об их обосновании расчётами) - зато упор на "частности", естественно, до охренения прогрессивные, вплоть до "не имеющих аналогов в мире"©
На дилетантов производит неизгладимое впечатление.

...и в ней есть ссылка на патент.

Я в подобных случаях всегда вспоминаю штатного патентоведа КБ (мир праху его), который как-то раз на не очень трезвое пари запатентовал табуретку.

Там как раз интересное обоснование - относительно недостатков системы хабов-пересадок, которые данный проект собирается решить, обеспечив более дешевые перелеты.

Нужно же было как-то обосновать, нахрен оно нужно.
На самом деле засилья "системы хабов-пересадок" в США, как я понимаю, не наблюдается. Я "в соседнем топике" вывешивал небольшой список "автобусных" маршрутов Southwest Airlines, но пост был удалён.

Примечание 1: Описанные в статье "технические аспекты" типа The aircraft also had a black propeller in place of the earlier white one просто умиляют.
Примечание 2: Проект выполнен руками экс-сотрудника "Цессны", которого оный стартап нанял "на аутсорсинг", а потом кинул на деньги. Вроде бы совсем офф, но "характеризует".
[automerge]1560062021[/automerge]

Телескопическая подпорка под дверью. входящая в состав наземного оборудования? Я думал, что до такого не доживу...

Стойка-"предохранитель" на экспериментальном пепелаце, готовящемся к испытаниям.
Не вижу ничего криминального.
[automerge]1560062448[/automerge]

А у Сelera 500L и правда мотор RED? Странный выбор

Не вижу ничего странного.
Что собой представляют эксплуатирующиеся двигатели, в т.ч. авиационные дизели - хорошо известно. В том числе известно и о проблемах этих дизелей.
Здесь же некий "кот в мешке", неизвестный широкой западной публике, от которого можно ждать какбэ чудес, и который какбэ принесёт и без того чудесному проекту дополнительные бонусы.
Всё строго в рамках концепции. "Рекламно-стартаповской", естественно.

 

[yacc11]

П-ф-ф-ф...
Очередной "демонстратор технологий", рекламируемый очередным стартапом как очередной "р-р-революционный прорыв". При этом про ЛТХ - молчок, то есть и обсуждать нечего.
Это ну никак не "мой стиль".
Это как раз то, о чём я говорил выше относительно "электролётов" / "распределённых пропульсивных систем". Технические характеристики не приводятся (не говоря уже об их обосновании расчётами) - зато упор на "частности", естественно, до охренения прогрессивные, вплоть до "не имеющих аналогов в мире"©
На дилетантов производит неизгладимое впечатление.

Он по аэродинамической схеме в твоем стиле - чистое крыло и если уж пропеллер - то один
Да, кот в мешке, но всяко грамотнее кучи распределенных пропеллеров.
Можно спорить о ЛТХ - а тут очень похоже на размерность Ан-2 ( до 8 пассажиров ) или про реализуемость в плане финансирования, но минимум схема не глупая.

По части хабов - ну скажем я столкнулся в США с подобным, правда менее 500 миль - да из Даллеса Вашингтон ( IAD ) в Нью-Арк ( EWR ) надо было лететь с пересадкой, если хочется дешевле, хотя есть и прямой - в результате поехал на автобусе. По прямой расстояние порядка 350 км. Да, прямые перелеты есть, просто они дороже

Насчет электролетов я тут тебе могу помочь. Надо просто глянуть с другой стороны и все станет ясно:
Смотрим сюда Какой накопитель энергии самый энергоемкий?
Удельная энергоемкость бензина - 12,8 кВт-ч/кг , у свинцово-кислотного аккумулятора - порядка 15,47 Вт-ч/кг
Смотрим разные типы здесь https://nature-time.ru/2014/06/sravnenie-akkumulyatorov-razlichnyih-tipov/
Кобальт-Литиевый - 150-190 Вт-ч/кг
Даже если считать что КПД электрической системы - 100% , то даже при КПД 20% у ДВС имеем порядка 2500 Вт-ч/кг
Что мягко говоря где-то на порядок выше, чем у электрической
Отсюда с неизбежностью следует вывод, что в коммерческой авиации замены углеродному топливу не наблюдается вообще.
Где хоть как-то играться можно - это гибридные схемы - скажем аккумуляторов на полчаса полета и электродвигатели используются в дополнении к ДВС для взлета и посадки, на крейсерском режиме, где требуется меньше тяга. И да - на этом режиме идет генерация энергии скажем каким-либо дизелем который однорежимный.
Вот подобный патент с цифрами - Многодвигательный электросамолет короткого взлета и посадки
Понятное дело, что реализовать его ближайшие лет 10 точно не будут даже в опытном образце

 

[yacc11]

Примечание 2: Проект выполнен руками экс-сотрудника "Цессны", которого оный стартап нанял "на аутсорсинг", а потом кинул на деньги. Вроде бы совсем офф, но "характеризует".

Ну там на самом деле хитрее - вот тут есть постановление суда https://ecf.ksd.uscourts.gov/cgi-bin/show_public_doc?2015cv1373-92
Крючкотворство в соглашениях на работу за $100 в час с общим объемом около 180 часов.

 

[A_Z]

минимум схема не глупая.

Сразу бросается в глаза посадочный угол. По моей прикидке, с учётом "костыля" он равен 2,2 град. Это без запаса на "некасание".
Что вызывает некоторые сомнения по части "не глупая".

Вот подобный патент с цифрами - Многодвигательный электросамолет короткого взлета и посадки

С цифрами - это другое дело. Постараюсь сегодня "попробовать на зуб".

 

[yacc11]

Сразу бросается в глаза посадочный угол. По моей прикидке, с учётом "костыля" он равен 2,2 град. Это без запаса на "некасание".
Что вызывает некоторые сомнения по части "не глупая".

Да понятное дело, что это демонстратор технологии - его наверняка гонять будут в основном на крейсерских режимах, чтобы проверить заявленную экономичность.
По пилотированию во взлетно-посадочных режимах он действительно выглядит не очень - такое трудно пилотировать, особенно в условиях сдвига ветра

 

[A_Z]

Вот подобный патент с цифрами - Многодвигательный электросамолет короткого взлета и посадки

В принципе, этот пожэкт можно посылать нах сразу - по причине непроработанности общей схемы.

Дело в том, что здесь ТВД на заднем крыле толкающие.
В тексте написано, "шестивинтовой движительной системой, включающей наряду с двумя большими винтами второго крыла, отклоненными вниз на угол -45°, отклоненные вверх на угол +45° четыре меньших винта первого крыла".
Однако написать / сказать-то всё можно. А вот когда автор попытался изобразить описанное, хрен у него чего вышло - винты второго крыла "упёрлись в землю". Поэтому он смухлевал, и на чертеже изобразил эти винты отклонёнными вверх.
Как при этом выполнять перекладку двигателей на переходных режимах, не скажет вообще никто.

Ну, и "специалист" патентной службы прохлопал несоответствие описания схеме.

С весами и ЛТХ я, тем не менее, ещё разберусь. "Для наглядности".

 

[Прочнист]

Примечание 2: Проект выполнен руками экс-сотрудника "Цессны", которого оный стартап нанял "на аутсорсинг", а потом кинул на деньги. Вроде бы совсем офф, но "характеризует".

Вообще-то, ваше заявление - это клевета. Otto Aviation выплатила Миллеру и его жене все деньги, которые он запросил. До копейки. Согласно контракта. Ну, и не аутсорсинг это был, а обычный контрактный подряд на некоторые работы, на которые у Отто не доходили руки.

Будем надеяться, что вы просто не разобрались перед тем, как высказывать свое "веское" мнение о проекте.

Ну там на самом деле хитрее - вот тут есть постановление суда https://ecf.ksd.uscourts.gov/cgi-bin/show_public_doc?2015cv1373-92
Крючкотворство в соглашениях на работу за $100 в час с общим объемом около 180 часов.

Где вы там увидели крючкотворство? 180 часов - это только один месяц, весьма скромный. Миллер выставлял счета до 290 часов месяц для себя и до 320 часов месяц на жену. Не удивительно, что контракт с ним расторгли. Миллер с женой получили от Отто Авиэйшн 340 тысяч долларов меньше, чем за год.

 

[yacc11]

Где вы там увидели крючкотворство?

В цитировании условий контрактов - в течении какого срока выставляется инвойс, в течении какого срока должна пройти оплата, как может быть аннулирован договор и т.п.
[automerge]1560108432[/automerge]

С весами и ЛТХ я, тем не менее, ещё разберусь. "Для наглядности".

Я собственно поэтому и процитировал - там есть массы аккумуляторов, их заряд, режимы работы и потребное топливо. Собственно как я и говорил - о чистом использовании аккумуляторов речь не идет, но где-то получается меньший расход на километр на крейсерском. И какие никакие цифры есть - поэтому на несоответствие схем я внимание и не обратил