Генеалогическое древо Фау-2

    jr

    Новичок
    Вы не прочитали мою фразу, а уже ответ написали. Я не спрашивал как родился Шаттл. А задавался вопросо как Делта 4 от него могла произойти!

    Сразу три ложных утверждения: 1) Я все прочитал, что очевидно. 2) Вы утверждали, что связь Space Shuttle c Titan притянута, сводится к ускорителям. 3) Вы не задавались вопросом, ваша риторика четко указывала, что по вашему мнению связи между Delta IV еще меньше, чем между ним и Titan.

    А между тем, основной двигатель Delta IV - RS-68 - непосредственный потомок SSME. К этому добавить ваш сарказм о Corporal - выходит дремучее невежество. Но взялись оценивать картинку, чужой труд. Там могут быть ошибки, но точно не в тех местах, о которых вы подумали.
     

    ЛевМих

    Местный
    А причем СССР? Вам не лениво пояснить хотя бы это?
    СССР здесь практически не причем - что я и отметил:
    ... Дело даже не в том, что это чисто американская агитка, полностью игнорирующая последствия ФАУ-2 в СССР. Важнее то, что она абсолютно не отражает преемственность ...
    Тем более, что последствия ФАУ-2 в СССР - в основном прямые, очевидные и общеизвестные. Но на всякий случай напомню.

    Прямые последствия ФАУ-2 в СССР - это ОТР Р-1 (копия) и Р-2 (то же самое, но доведенное до ума), и далее РСД Р-5/Р-5М - то же самое, но доведенное до совершенства в рамках концепции (одноступенчатая ракета с однокамерным ЖРД на спирте и кислороде и с ТНА на перекиси водорода, СУ без ГСП и с газовыми рулями) и сопоставимого конструктивно-технологического уровня, но уже с ядерной ГЧ. Надо отметить, что двигатель в ФАУ-2 и в Р-1 отличался предельно примитивной конструкцией системы охлаждения, и именно по этой причине в ФАУ-2 и Р-1 применялся не 96%, а 76% спирт, а в Р-2 и Р-5 уже удалось довести спирт до 92%. Предельно примитивной была и СУ (подробнее см. http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1237459#post1237459 ).

    А вот дальше - все почти "с чистого листа", практически без связи с ФАУ-2: королевские семейство МБР и РН на базе МБР Р-7, МБР Р-9А и ОТР Р-11, янгелевские РСД Р-12 и Р-14 и МБР Р-16. А с середины 60 - чудовищый "зоопарк" ОТР, РСД, МБР, БРПЛ и РН от Королева, Янгеля, Челомея, Макеева и Надирадзе - и все это уже совсем никак не связано с ФАУ-2. Впрочем, могу отметить 2 нюанса в ракетах "первого поколения".

    1) Эпохальная РСД Р-12 по размерам и пропорциям несущей конструкции, отсутствию больших стабилизаторов, наличию газовых рулей и структуре автомата угловой стабилизации была очень похожа на Р-5, которая довела до совершенства концепцию ФАУ-2. Впрочем, это вполне логично, поскольку серийное производство Р-5 начиналось как раз в Днепропетровске, одновременно с разработкой там Р-12. Более того, Р-1...Р-5 и Р-12 имели одинаковый диаметр (1,65 м), и 45 лет назад меня учили, что это было обусловлено заимствованием оснастки для изготовления баков. Так что по пути от Р-1 к РСД Р-14 (утолщенная Р-12, с двигателем и ГСП, унифицированными с МБР Р-16) уход от ФАУ-2 происходил мелкими шагами.

    2) Столь же эпохальная ОТР Р-11 (во всем мире известная как "Скад") во многом опиралась на немецкую ЗУР "Вассерфаль" (завершена разработка, но не успели пустить в серию), которая, в свою очередь, во многом отталкивалась от ФАУ-2.

    ... Вам не лениво пояснить хотя бы это?
    В свою очередь, я прошу, чтобы Вы пояснили "хотя бы это".
    1) В чем состоит преемственнось от "Навахо" к "Сатурн-1", кроме того, что и там, и там окислитель - кислород?
    2) Какое отношение к "древу" ФАУ-2 имеют твердотопливные многоступенчатые и с ГСП Поларисы (которых, кстати, было 3 поколения), Минитмены и т.д., а если имеют, то чем хуже Посейдоны?
    Могу задать еще минимум десяток подобных вопросов к "древу", но пока хватит.

    И, наконец, я требую, чтобы Вы вели себя повежливее на второй день пребывания в чужом монастыре. Здесь собрались взрослые и занятые люди, которые могут иногда погорячиться (так, я погорячился в том своем посте, употребив слова "абсурдная" и "абсолютно":confused:), и даже заблуждаться, но здесь не принято хамить с налету:mad:.
     

    jr

    Новичок
    СССР здесь практически не причем - что я и отметил...

    СССР вообще не причем. Разве что, его можно к Atlas V пристегнуть. Вы о картинке написать можете? Понимаете, если бы я прочел статью, которую вы тут вставили, не стал бы ничего писать. Не любопытны необоснованные оценки ленивого писателя. А вот в картинке есть труд.

    В свою очередь, я прошу, чтобы Вы пояснили "хотя бы это".
    1) В чем состоит преемственнось от "Навахо" к "Сатурн-1", кроме того, что и там, и там окислитель - кислород?

    Написали бы "не знаю", это не то же, что "нет".

    Ускорители для Navaho - первые ЖРД разработанные Rocketdyne, подразделением North American. (В отличие от вас, в США обычно считают, что даже Navaho - концептуально немецкая разработка. Хотя немецкого там, кроме общего замысла, эскизов, нет.)

    Итак, в 1956 Rocketdyne испытали ЖРД на керосине и жидком кислороде для ускорителей Navaho - G38, а в 1958 они же испытали ЖРД на керосине и жидком кислороде для первой ступени Saturn - H-1. Может быть, они связаны родством, могу такое предположить.

    2) Какое отношение к "древу" ФАУ-2 имеют твердотопливные многоступенчатые и с ГСП Поларисы (кторых, кстати, было 3 поколения), Минитмены и т.д., а если имеют, то чем хуже Посейдоны?
    Могу задать еще минимум десяток подобных вопросов к "древу", но пока хватит.

    Polaris - корень отдельного дерева, не V-2. Поколения Polaris, очевидно, не волнуют авторов картинки совсем. Они, очевидно, рисовали генеалогию космических носителей. Polaris вставлен как предок Scout, Titan IIIC и Minuteman. Если вы это тоже увидели, задайте вопрос, который не противоречит очевидному.

    Добавлю, что не я автор картинки. Не меня тут экзаменуют, а тех, кто дал оценки труду без доводов.

    И, наконец, я требую, чтобы Вы вели себя повежливее на второй день пребывания в чужом монастыре. Здесь собрались взрослые и занятые люди, которые могут иногда погорячиться (так, я погорячился в том своем посте, употребив слова "абсурдная" и "абсолютно":confused:), и даже заблуждаться, но здесь не принято хамить с налету:mad:.

    Я не в монастыре, это понятно. Приводите аргументы и не будет ничего похожего на хамство. Вы же раздаете оценки, которые явно кажутся вам бесспорными и заявляете, что обосновать их вам лениво. Вопросы, заданные подобающе, - тоже не хамство читателям.
     

    jr

    Новичок
    На картинке корнями являются V2 (понятно), Corporal (понятно, но часто верхняя ступень, которые вовсе не все отслежены), Centaur (понятно, но лишний, кажется, так как всегда не первая ступень), Polaris (понятно), Peaceskeeper (с оговорками понятно), Delta II (непонятно!).

    На диаграмме нет Falcon, а жаль, мнение авторов занятно. Но, видимо, это значит, что они не видят преемственности Falcon. Впрочем, диаграмма оборвана в 2005, что объясняет.
     
    Последнее редактирование:

    jr

    Новичок
    Мне кажется:

    1. Было бы правильно тянуть линию от Saturn I к Delta II, так как RS-27A прямой потомок H-1. И к Scout, так как ускоритель Castor оттуда.

    2. Centaur лучше исключить вообще. Избранные верхние ступени только засоряют схему.

    3. Стоило бы добавить Wasserfall как потомка V2 и предшественника "вонючек".
     
    Последнее редактирование:

    SDA

    Старожил
    Раз уж Вы, уважаемый, JR считатет себя продвинутым в NASA-ракетостроении (такой вывод я делаю из Ваших эпитетов), то объясните пожалуйста цепочку от Фау-2 до Пегаса.
    Она вообще в голове не укладывается!
    С большим удовольствием прочитаю Вашу версию!
    Если изволите дать мне ответ, то дайте его пожалуйста в следующей форме "От Фау-2 к XXX было унаследовано то-то и то-ьл, от XXX к YYYY было унаследовано такое-сякое..." и так далее до самого Пегаса. Очень интересно какая часть генофонда ФАУ-2 сохранилась в Пегасе.
     
    Последнее редактирование:

    jr

    Новичок
    Я, уважаемый, продвинутый пониматель картинок. Это первое отличие. А еще не полагаю себя лучшим знатоком, чем авторы картинки, во-вторых.

    Например, вижу, что авторы картинки никакого прямого родства между V2 и Pegasus не видят. Любопытные вещи видите вы.
     

    jr

    Новичок
    И еще замечание о картинке. На ней запросто проект Внучка может ничего не иметь общего с одной из бабок. Скажем, ускоритель (ступень 0) ракеты Бабка заимствован для ракеты Дочь, но не попал на ракету Внучка. Зато от ракеты Дочь на ракете Внучка основной двигатель (ступень 1), они прямые родственники. Такие связи могли бы быть, но я их на картинке не обнаружил, потому пример вида дочки-матери.

    Или ускоритель возвращается через поколения. Это точно было в истории, но примеров на картинке быстро не нашел.
     

    SDA

    Старожил
    Например, вижу, что авторы картинки никакого прямого родства между V2 и Pegasus не видят. Любопытные вещи видите вы.

    То есть полосочки, соединяющие V2-Navaho-Polaris-Minuteman-Pegasus вижу только я?

    Любая картинка с претензиями на "генеалогическое древо" должна показывать наследственную связь между объектами. Если они соединены линией, значит какой-то признак наследуется.
    Либо от Polarisa что-то досталось Пегасу, либо это не генеалогическое древо, а просто хорошая иллюстрация к "славным этапам большого пути развития ракетостроения в США".
     
    Последнее редактирование:

    jr

    Новичок
    То есть полосочки, соединяющие V2-Navaho-Polaris-Minuteman-Pegasus вижу только я?

    Кто ж знает? Поищите полосочку между Navaho и Polaris.

    Любая картинка с претензиями на "генеалогическое древо" должна показывать наследственную связь между объектами. Если они соединены линией, значит какой-то признак наследуется.

    Эту картинку надо бы понять до того как начать рассуждать о картинках вообще.

    Либо от Polarisa что-то досталось Пегасу, либо это не генеалогическое древо, а просто хорошая иллюстрация к "славным этапам большого пути развития ракетостроения в США".

    Да, по мнению авторов картинки, что очевидно, Pegasus потомок Polaris. Сомневаетесь?

    Вообще о картинках. Для кого-то это занятный лабиринт с ракетами, прикольный рисунок на майку. В меру понимания. Но возьмем вас, SDA, вы бы узнали много нового, если бы поняли и исследовали связи, показанные на ней.
     
    Последнее редактирование:

    RomanS

    Местный
    То есть полосочки, соединяющие V2-Navaho-Polaris-Minuteman-Pegasus вижу только я?

    Простите за вторжение, но, кажется, полоски между Navaho и Polaris действительно нет. Насколько я понимаю картинку, ракеты "стоят" на своих полосках (по крайней мере те, кто стоят на белых линиях). Полоска, про которую говорите Вы, проходит "позади" Polaris к Titan I. Там многие другие ракеты тоже перекрывают полоски. Juno I, к примеру, закрывает собой линии от Polaris к Scout, от Centaur к Saturn I и от Centaur же к Delta III. Но к ней самой ведет только полоска от Redstone.
     

    ЛевМих

    Местный
    Любая картинка с претензиями на "генеалогическое древо" должна показывать наследственную связь между объектами. Если они соединены линией, значит какой-то признак наследуется.
    Хотел ответить на сегодняшний конкретный призыв jr высказаться именно по картинке, но пока я смог этим заняться, этот призыв исчез:confused2:. Но на самом деле меня эта картинка уже "достала" как пример того, как не надо делать "древы", и попробую ответить серьезно - тем более, что наконец пошел поток сообщений, фактически подтверждающих полную бессмысленность этой картинки.

    Я за свою жизнь нарисовал не одну сотню внешне подобных картинок - т.е., графических структур, отображающих причинно-следственные связи: структурные и функциональные электрические схемы приборов и систем, алгоритмы работы изделий и операторов, сетевые графики разработки и производства сложных приборов. Поскольку у меня всегда хватало и других дел, я занимался этими картинками только по мере необходимости и всегда относился к ним серьезно, т.е., старался добиться максимальной информативности и эргономичности, чтобы эти картинки помогали работать, - прежде всего, чтобы они способствовали установлению единомыслия со смежниками, заказчиками, потребителями и т.д.

    Так, если "картинка" получалась необозримой, я искал и находил способы ее структурировать и разбить на несколько компактных частей (листов), минимально связанных между собой. Более того, возможность хорошо структурировать картинку - один из важнейших аргументов при выборе варианта "архитектуры" системы. А при наличии в моих картинках связей различных видов и/или разного ранга, я всегда искал и обычно находил способы это показать - пользуясь линиями разной толщины и/или цвета, пунктиром и т.п. для связей различных видов. Кстати, когда xoid зачал тему О космосе, картинка в начальном посте этой темы вызвала у меня сугубый протест, как предельно "неэргономичная" (хотя напрашивалось ее четкое структурирование и разбиение на несколько листов) - но тогда я не стал публично возмущаться этой картинкой.

    И с этой жизненной позиции обсуждаемая здесь картинка - ниже плинтуса. В частности, линии связи на ней - трех разных цветов, но я не смог найти ни на картинке, ни в текстах по ссылкам даже намеков на значение этих цветов. Но на самом деле проблема более принципиальная.

    Картинка называется "генеалогическое древо" -т.е., она претендует на демонстрацию причинно-следственных связей, начиная с ФАУ-2, как-то проясняющей историю эволюции ракетной техники в США. Однако классическое "генеалогическое древо" (человека) содержит только связи двух видов - факты спаривания родителей и факты появления потомков, причем вид связи абсоютно очевиден из ее места в картинке. Но в данном случае связи гораздо разнообразнее - а именно, "наследование признака" означает наличие преемственности по каким-то конкретным идеям и принципам, которых в ракетной технике (и в любой сложной технике) - тьма.

    ИМХО, характеристика ракеты, позволяющая четко понять ее место в эволюции ракет, должна содержать следующую информацию.

    1. Структура ракеты: количество ступеней, компоновка (тандем или пакет), однородность или неоднородность ступеней по классу двигателей (ЖРД, РДДТ, топливо) и т.д. Но поскольку данное "древо" - от одноступенчатой ФАУ-2, этот вопрос - второстепенный для картинки, и я не буду выкладывать даже минимальную классификацию.

    2. Принципы двигателя каждой ступени.
    1) Если ступень - с ЖРЖ, то его принципы: топливо, однокамерный или многокамерный ЖРД, вытеснительная подача или ТНА, ТНА на перекиси или на основных компонентах, замкнутый или открытый цикл ТНА, принципы охлаждения камеры и сопла (оребренная внутренняя стенка, "завеса" одним из компонетов топлива по периметру камеры и т.п.), одноразовый или многоразовый ЖРД (т.е., допускающий хотя бы "прожиг" при ПСИ), диапазон регулирования тяги и т.п.
    2) Если ступень - с РДТТ, то тоже есть принципиальные вопросы: топливо, корпус металлический или композитный, возможность и принцип управления вектром тяги (поворотные сопла, впрыск жидкости в сопло и т.д.), метод выключения двигателя и т.д.

    3. Принципы несущей конструкции: несущие баки или баки внутри несущей конструкции, обечайки или тонкостенные баки, жесткость которых обеспечивается наддувом, монолитные стенки или сотовые панели и т.п. (список прекращаю, ибо это совсем не мой профиль).

    4. Принципы системы управления (СУ).
    1) Принцип СУ: автономная инерциальная навигационная система ( ИНС), ИНС с радиокоррекцией, ИНС с астрокоррекцией и т.д.
    2) Каналы ИНС сверх абсоютно необходимых автомата угловой стабилизации (АУС) и автомата управления дальностью (АУД): наличие автомата боковой и нормальной стабилизации (АБНС) и наличие регулятора кажущейся скорости (РКС); единый акселерометр РКС и АУД или раздельные акселерометры и т.д.
    3) Техническая структура ИНС: комплект отдельных приборов (гирогоризонт, гировертиканты и разные акселерометры, жестко связанные с корпусом ракеты), акселерометры на гиростабилизированной платформе (ГСП) или т.н бесплатформенная ИНС.
    4) Технология гироскопов ("классические", с газовыми подшипниками, поплавковые, лазерные и т.п.), технология акселерометров (маятниковые, поплавковые, гироскопические) и т.д.
    5) Принципы вычислителя СУ: электромеханические вычислители, аналоговая ЭВМ или БЦВМ.
    6) Исполнительные устройста СУ: газовые рули, рулевые двигатели, поворотные сопла и т.д.

    ИМХО, этот перечень вопросов - минимальный для серьезного обсуждения очень интересной темы о преемственности ракет. И ни на один из этих вопросов обсуждаемая картинка не отвечает - и в принципе не может ответить из-за ее запредельно низкой информативности. А все, что здесь писали (и, прежде всего, jr) - это или то, что и так известно и очевидно (например, что семейство "Поларис" никак не связано с ФАУ-2), или правдоподобные домыслы (например, большинство предположений jr о сути связей, показанных на картинке) - опять же исходя из ранее известной информации.

    Т.е., эта картинка абсолютно бесполезна для интересующихся сабжем. Лично я не сумел извлечь для себя из этой картинки никакой полезной информации: на уровне элементарного ликбеза я и так знаю немало (хотя и меньше, чем хотелось бы), а на любой более конкретный вопрос (наприер, в чем все-таки преемственность Навахо и Сатурн-1) эта картинка не отвечает.

    ЗЫ. На том уровне классификации, который я здесь обозначил, к началу 60х от ФАУ-2 осталсь 2 взаимоисключающих тривиальных признака.
    1) возможность применения одноступенчатых ракет в качестве ОТР и даже РСД.
    2) Применение кислорода в качестве окислителя.

    Это никак не умаляет колоссальную роль ФАУ-2 как первой в мире настоящей и, одновременно, серийной, ракеты, со скоростью, большей скорости снаряда самой крутой пушки, и с реальной автономной ИНС, но не надо высасывать из пальца преемственнось от ФАУ-2 к Титан-4 и т.п.

    Модераторы! ИМХО, эту тему надо перенести в "Науку и технику" - здесь же она совершенно неуместна..
     
    Последнее редактирование:

    jr

    Новичок
    Насколько я понимаю картинку, ракеты "стоят" на своих полосках (по крайней мере те, кто стоят на белых линиях).

    Узлы диаграммы помечены только надписями. К сожалению, надписи не содержат название двигателей первых и ускорительных ступеней - очевидная основа классификации. Для наглядности поверх надписей приложены изображения ракет в масштабе, что и путает тех, кто не трудился понять.

    Есть не такие полные диаграммы для двигателей первой ступени. Одна из многих:
    rocketdyne_engine_01.jpg
     

    jr

    Новичок
    Хотел ответить на сегодняшний конкретный призыв jr высказаться именно по картинке, но пока я смог этим заняться, этот призыв исчез:confused2:..

    Собственно, можно было дальше не читать, тем более, не отвечать. Но попытаюсь тезисно.

    1. Опыт ваш, уважаемый ЛевМих, в создании диаграмм безусловно не имеет значения, никак не подтвержден, скомпрометирован вашим текстом. ИМХО о диаграммах вообще не о теме.
    2. "Поток сообщений, фактически подтверждающих" трех авторов - занятно бессмысленное утверждение. Все трое не потрудились разобраться со столь содержательной и простой диаграммой. "Поток" показывает только их трудности.
    3. Авторы диаграммы избежали сложностей, которые вы придумали: они использовали одноранговые признаки родства - происхождение двигателей первой и ускорительной ступени, иногда добавив для ясности исходные работы, даже если они не являются носителями, но важны для прослеживания родства.
    4. Таким образом, картинка вышла обозримой, уместно простой, но не банальной.
    5. У вас далее начинаются прямые недоразумения из-за слабости понимания. Но да, к сожалению, авторы странички не снабдили ценную диаграмму легендой. Вероятно, они заимствовали эту диаграмму из чужого труда.
    6. Картинка не называется "генеалогическое древо", ее название - how the V2 evolved into US rockets, то есть "V2 в эволюции носителей США". Она не об истории носителей в США, а только о месте V2 в ней, вместе со значимыми сопутствовавшими работами.
    7. Это не генеалогическое древо и не человека. Не понимаю, почему это надо кому-то пояснять.
    8. Признаков родства может быть много, однако здесь виден один - основные двигатели стартовых ступеней.
    9. ИМХО ваше о том, что могла бы содержать бы картинка, которую вы начали придумывать мне кажется бесплодным. Похоже, вы не понимаете основ систематики.
    Исходная диаграмма, в основном, о 10 годах американского развития на основе немецкого задела и собственных фундаментальных работ - цветные связи. Всего о 10 годах - 1945-55, но с продолжением, так как оно любопытно и обозримо.
    10. Ваш перечень принципов не является ни полным, ни равнозначимо подразделенным. Но дерзайте, кто-нибудь и вашу работу, если вы решитесь ее совершить, оценит уничижительно, руководствуясь только ленью.
    11. Ясно, что такой ленивый подход не поможет отвечать на вопросы, если ответы на них не известны заранее. Тем более что даже список вопросов написать лениво. Оценка диаграммы полностью основывается на лени и невежестве. Ничего полезного не предполагалось.
    12. Например, семейство Polaris действительно никак не связано с V2. А Navaho на самом деле прямой но не непосредственный предок Titan IV.
    13. Диаграма лишь указывает, что Navaho предок Saturn-1. Она показывает родство на основе знаний о разработке двигателей первой ступени. Кроме связей, полезный параметр диаграммы - время. Все установленные связи ограничены десятилетием, связи большей продолжительности не указаны, сомнительны.
    14. Вы не "обозначили уровень классификации", но сослались на него. Трудно догадаться, что именно стало основанием ваших весьма спорных выводов, которые вы назвали "тривиальными". V2 сразу предполагали делать многоступенчатой и лишь трудности отложили серийное производство второй ступени.
    Сжиженный кислород в качестве окислителя предложен и испытан Годдардом до войны. Сразу стало ясно, что применение для ракет с дальностью сопоставимой с дальностью бомбардировщиков бессмысленно.
    Диаграмма не об ОТР, не об РСД и даже не об МБР. Она о космических носителях. Те кто думает иначе, ничего не понял, плохо читает.
    15. V2 была лишь первой серийной боевой ракетой. Возможности артиллерии перекрыты Годдардом, а также пионерскими американскими разработками авиаторпед в США и Англии в 1916. Что "не умоляет", да.

    В целом, ваше послание полностью из вашего пальца, не основывается на предложенной диаграмме или тексте. Оно сводится к вашему первому тезису о лени и следовании "потоку".
     
    Последнее редактирование: