География, астрономия... (околоунаучная флудилка)

прокуратор понтий пилат

прокуратор понтий пилат

Старожил
Кстати, сейчас какие-то умники запустили в географии волну о том, что на Земле 5 океанов. "Открыли" некий Южный океан. Категорически не согласен с такими "открытиями". Меня в школе 40 лет назад научили, что океанов 4 и обосновали это число. И своих детей буду учить тому же.
 
Реклама
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Кстати, сейчас какие-то умники запустили в географии волну о том, что на Земле 5 океанов. "Открыли" некий Южный океан. Категорически не согласен с такими "открытиями". Меня в школе 40 лет назад научили, что океанов 4 и обосновали это число. И своих детей буду учить тому же.
прокуратор понтий пилат, Тут я могу с Вами согласится лишь отчасти. В прослушанном мной школьном курсе физической географии (школу я закончил в 1987-м, т.е. это было во всяком случае не позднее весны 1985-го - а реально должно было быть еще раньше) нам преподавали, что "некоторые ученые выделяют также Южный или Южный Полярный океан - совокупность морей, окружающих Антарктиду". География была одним из моих любимых предметов, поэтому я это хорошо запомнил. И наша географичка была пожилой, крайне консервативных взглядов на предмет и все прочее женщиной.
Отмечу также, что в западных школах физической географии и океанологии до сих пор имеет некоторое хождение точка зрения, что Северного Ледовитого океана не существует, а есть Полярное море. Так что вопрос: сколько океанов на Земле? - действительно не вполне однозначный.
 
Последнее редактирование:
Бурундук

Бурундук

Старожил
В Бразилии считают, что есть Северный Атлантический и Южный Атлантический океаны. Граница проходит по перемычке Наталь - Дакар.
 
R

RomanS

Местный
Кстати, сейчас какие-то умники запустили в географии волну о том, что на Земле 5 океанов. "Открыли" некий Южный океан. Категорически не согласен с такими "открытиями". Меня в школе 40 лет назад научили, что океанов 4 и обосновали это число. И своих детей буду учить тому же.
Ну, по такому принципу и дельфин - рыба, и тепло - продукт теплорода, и много чего ещё, что раньше было выучено и обосновано. Про Плутон я и не говорю.
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Ну, по такому принципу и дельфин - рыба, и тепло - продукт теплорода, и много чего ещё, что раньше было выучено и обосновано. Про Плутон я и не говорю.
Кстати, в школьных учебниках астрономии, сертифицированных (или как там сейчас это называется) МОН Украины (причем свежих, а не "древних" изданий) - Плутон числился планетой еще лет около десяти после того, как перестал ею официально считаться. Мне самому довелось иметь весьма резкий разговор на тему, что если препод знает меньше школьника, то это проблема препода, а не школьника - с преподавательницей физики, завучем и директором школы Падчерицы. Крайне характерно было одно из "возражений защиты": "на ЗНО (наш аналог вашего ЕГЭ - только проводимый исключительно в тестовой форме) будут требовать знания материала учебника, а не решений МАС!". 8-)
 
П

Прочнист

Старожил
Кстати, в школьных учебниках астрономии, сертифицированных (или как там сейчас это называется) МОН Украины (причем свежих, а не "древних" изданий) - Плутон числился планетой еще лет около десяти после того, как перестал ею официально считаться. Мне самому довелось иметь весьма резкий разговор на тему, что если препод знает меньше школьника, то это проблема препода, а не школьника - с преподавательницей физики, завучем и директором школы Падчерицы. Крайне характерно было одно из "возражений защиты": "на ЗНО (наш аналог вашего ЕГЭ - только проводимый исключительно в тестовой форме) будут требовать знания материала учебника, а не решений МАС!". 8-)

По-моему, это все-таки ваша проблема, а не преподавателя.

От того, что какая-то группка учОных, непонятно где, чего-то там порешала, фактическое состояние Плутона не поменялось. Нет общего консенсуса по этому вопросу. Соответственно, нет условий для безусловного изменения учебников.
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Прочнист, В данном конкретном случае - у Международного Астрономического Союза есть вполне определенные, официально делегированные ему на консенсусной основе профильным мировым научным сообществом полномочия. Поэтому точка зрения учителя какой-то средней школы в какой-то третьестепенной стране (и даже точка зрения МОН этой третьестепенной страны) - никому не интересна вот нафиг совсем. За полной незначимостью. Вот при всем моем крайне неприязненном отношении к Камраду лапшин - мое мнение о кресле Су-26М сравнительно с его мнением - будет ровно также "значимо", как мнение МОН Украины в рассматриваемом случае.
Или вот 57% граждан России считает, что Нейл не был на Луне. Значимо? Да! Для фельетонистов и для формирования мнения о России и ее Народе - но не более того. На оценку же самого факта - это абсолютно не влияет. Ну вот тупо пятачком-с не вышли для того, чтобы на таковую оценку влиять.
 
П

Прочнист

Старожил
Гончаров, пожалуйста, не надо демагогии. Ваша апелляция к креслу Су-26 в вопросе по астрономии говорит о слабости аргументов по существу.
Обозвать Украину третьеразрядной страной много ума не надо. Но кроме мнения украинского учителя есть точно такое же мнение администатора НАСА. НАСА - тоже третьеразрядная организация? По моему, мнение руководителя НАСА перевешивает мнение МАС. И Бранденстайн не одинок в критике решения МАС по Плутону.
Решения МАС, как я понимаю, не являются обязательными к исполнению.
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Прочнист, NASA - безусловно первоклассная организация. №1 с большим-пребольшим отрывом. В том, что касается освоения Космоса и технико-технологический вопросов космических исследований и использования космического пространства в различных целях. Но рискну предположить, что в вопросах именно планетологии многоув. г-н Бранденстайн вряд ли принципиально отличается по уровню знаний даже от Вашего Покорного Слуги (т.е. у г-на Бранденстайна их явно больше - но опять же - явно не на порядок). У отнесения объектов класса Плутон-Эрида к отдельному, промежуточному между планетами и астероидами классу "карликовые планеты" или "плутончики" (РуВики называет их "плутоидами") - совершенно простая, ясная и "камнебетонная" мотивировка, основанная на наших знаниях о Поясе Койпера (причем той категории знаний об этом поясе, которые сами уже "камнебетонные" - и не подвергнуться сколько-нибудь существенным изменениям при любых будущих открытиях).
Просто примите, что есть разные уровни спора. Спорить - действительно ли Юпитер - именно газовый гигант? (в том значении, которое научный мейнстрим вкладывает в этот термин) - это одно. А спорить о том - планета или нет Плутон? - совершенно другое. В данном случае отрицать решение МАС - это аналогично возражать, что 3 х 3 =9. И совсем не потому, что "так решил МАС". Своим решением МАС лишь "оформил" ставший очевидным факт.
 
Реклама
R

RomanS

Местный
НАСА - тоже третьеразрядная организация?
А что НАСА? Pluto Dwarf planet, как положено.

По моему, мнение руководителя НАСА перевешивает мнение МАС. И Бранденстайн не одинок в критике решения МАС по Плутону.
Отношение персонально к Плутону никого не волнует, кроме американских патриотов, и решение МАС затрагивало Плутон только опосредованно. Речь идет не о Плутоне как таковом, а об определении самого термина "планета". Научная терминология - дело ученых (астрономов и планетологов в данном случае), вводится ими для их же внутреннего пользования из соображений практического удобства. Широкое общество тут вообще ни при чем. С Южным океаном та же история к слову.

Решения МАС, как я понимаю, не являются обязательными к исполнению.
Не является, если речь идет об "обывательских" терминах, они с научными часто расходятся. Биологи не согласятся с тем, что вишня - ягода, а повара откажутся называть ягодой баклажан. Но в учебниках старших классов имеет смысл придерживаться современной научной терминологии, иначе зачем вообще нужны старшие классы?
 
прокуратор понтий пилат

прокуратор понтий пилат

Старожил
Ну, по такому принципу и дельфин - рыба, и тепло - продукт теплорода, и много чего ещё, что раньше было выучено и обосновано. Про Плутон я и не говорю.
Не уловил тут абсолютно никаких аналогий с Южным океаном...
Насчёт Плутона. Далеко не все даже в астрономическом сообществе разделяют весьма спорное решение МАС "разжаловать" Плутон из нормальной планеты в карликовую.
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
прокуратор понтий пилат, Ну ОК, задайте этим "не разделяющим" простой вопрос: как быть с Эридой? Считать ее десятой планетой? (по массе - она больше Плутона) А на каком основании? А если нет - на каком основании продолжать считать Плутон "классической" планетой??
 
прокуратор понтий пилат

прокуратор понтий пилат

Старожил
Сергей Гончаров, Лично я не против. Почему бы не признать Эриду планетой? Диаметр >2000, спутником не является. По мне, так этими двумя параметрами вполне можно было бы обойтись для определения того, что есть планета Солнечной или любой другой системы.
Кстати, я вовсе не буду советовать своим детям отвечать на вопрос по поводу Плутона или Южного океана вопреки тому, что об этом будет написано в учебниках. На экзамене. Зачем пробивать головой стену? Но поспорить с учителем, "в шутейном разговоре", по этому поводу запрещать не стану.
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
"Хортиця не портится!" (С)мой лозунг в отределенный период.
#ау, #несмогсдержаться
Ну так и "Московская Особая" "не портится". Ее и до сих пор в Клубе, где работают мои подруги на 0.43 09.05. каждый год подают. Несмотря на все, что случилось между нами начиная с 2014-го...
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Сергей Гончаров, Лично я не против. Почему бы не признать Эриду планетой? Диаметр >2000, спутником не является. По мне, так этими двумя параметрами вполне можно было бы обойтись для определения того, что есть планета Солнечной или любой другой системы.
Кстати, я вовсе не буду советовать своим детям отвечать на вопрос по поводу Плутона или Южного океана вопреки тому, что об этом будет написано в учебниках. На экзамене. Зачем пробивать головой стену? Но поспорить с учителем, "в шутейном разговоре", по этому поводу запрещать не стану.
прокуратор понтий пилат, А почему именно "критерий >2000 км?". Не 1000 км или не 2500? Обосновать - сможете?
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Сергей Гончаров, Лично я не против. Почему бы не признать Эриду планетой? Диаметр >2000, спутником не является. По мне, так этими двумя параметрами вполне можно было бы обойтись для определения того, что есть планета Солнечной или любой другой системы.
Кстати, я вовсе не буду советовать своим детям отвечать на вопрос по поводу Плутона или Южного океана вопреки тому, что об этом будет написано в учебниках. На экзамене. Зачем пробивать головой стену? Но поспорить с учителем, "в шутейном разговоре", по этому поводу запрещать не стану.
И да - в мои "застойные" школьные годы - преподаватель физики и пр. астрономии - спокойно доверяла вести курс "Основы Космонавтики" более подготовленному чем она ученику школы. Знаю точно - я сам его в 10-м классе нОроТу читал. :)
 
П

Прочнист

Старожил
прокуратор понтий пилат, Ну ОК, задайте этим "не разделяющим" простой вопрос: как быть с Эридой? Считать ее десятой планетой? (по массе - она больше Плутона) А на каком основании? А если нет - на каком основании продолжать считать Плутон "классической" планетой??
1. Почему нет? Нет никаких объективных оснований не включать Плутон и Ерис в состав планет.
2. На основании здравого смысла: эти планеты соответствуют двум "физическим" критериям определения планеты. Третий критерий - искусственный, произвольный, нефизический, спорный. Его протолкнула малая группка астрономов в 2006 году.
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Прочнист, ОК, приведите те самые "объективные основания" на "включить Эриду и пр. в состав планет". А я тогда вспомню молодость подростково-молодежно-раннестуденческую-астрономическую - и выложу аргУменты: почему сие некорректно есть еси. :D
 
Реклама
R

RomanS

Местный
Не уловил тут абсолютно никаких аналогий с Южным океаном...
Насчёт Плутона. Далеко не все даже в астрономическом сообществе разделяют весьма спорное решение МАС "разжаловать" Плутон из нормальной планеты в карликовую.
Аналогия самая прямая. Просто нужно понимать, что в окружающем нас мире терминов нет, их нужно придумать. И выбор имен - вопрос творческий что в науке, что в жизни. В таких спорах всегда есть разные мнения. Можно классифицировать животных по принципу внешнего сходства? Можно, почему нет. В свой время Линней так и сделал. Тогда дельфин будет рыбой, а угорь - змеей. Можно, но неудобно, так как для биологов внешний вид - далеко не самая важная характеристика живого организма, поэтому такой классификацией будет тяжело пользоваться. Понадобиться каждый раз подробно оговариваться, какие именно рыбы имеются в виду, что сделает терминологию громоздкой и сбивающей с толку. Поэтому сейчас такую классификацию никто не использует. Это только вопрос удобства, никакой глубокой истины тут нет.

С Южным океаном та же история. Поскольку зона морей, омывающих Антарктиду, представляет из себя более-менее замкнутую систему, образованную холодными течениями и отделенную от северных частей соответствующих океанов, то ученым приходилось регулярно приходилось использовать громоздкую конструкцию "южная часть Тихого, Атлантического и Индийского океанов". Удобно? Не особо. Так почему не ввести новый термин, если в нем есть нужда?

Что касается Плутона, то зря все новое уточненное определение планеты воспринимают, как персональную атаку на него. Ну потребовалось уточнить, что значит это слово, чтобы сортировать ту кучу булыжников, которую обнаружили в поясе Койпера. Как уточнять - были споры. С боем выбрали один вариант. Вполне физический, учитывая то, ради чего вообще эту классификацию затеяли. Ну не всем понравился - ну и что? Любой другой тоже бы не всем понравился. Это же не значит, что таким определением отказываются пользоваться. Пользуются. Сейчас редакция любого научного журнала за этим следит и любого "строптивого" автора поправит, если такой найдется. Решат, что неудобно - опять поменяют, делов то. Нам-то что?