Ил-112

Бурундук

Бурундук

Старожил
Вспоминается классический пример.
alex1664, мне эта история кажется шибко лукавой. Площадь крыла Ту-4 161 кв.м. Две стороны. Фюзеляж, оперение, стрингеры из листов разные, возьмём с избытком, пусть будет 1000 кв.м. люминя.

Разница в весе из-за увеличения толщины с 1,5875 до 1,6 мм составит составит:

(1,6-1,5875)*1000*2,7 = 34 кг или 0,05% от Mвзл.

Такой перевес ну никак не может сказаться на заметном снижении ЛТХ.

Забавно Печально, что эта история кочует из публикации в публикацию и стала "классическим примером", но оценить перевес никто даже и не пытался...
 
Последнее редактирование:
Реклама
alex1664

alex1664

Местный
Возможно конкретный пример был приведен для примера:) Если приводят и анекдотичную попытку, копирования системы госопознавания и всяких лишних дырочек и кронштейнов под пепси-колу.
Однако значительное снижение реальных ТТХ налицо.
Может там и стабильные 1,6, промышленность катать не умела, да и сплав может оказаться другой. Я больше склонен подозревать приборы, двигатели (мощность/расход). И я бы с интересом посмотрел всю сравнительную развесовку, по группам.
Все же, несмотря на косяки, Ту-4 является скорее воодушевляющим примером советской конструкторской и технологической мысли. В тех то послевоенных условиях. Ну и опыт в последующих разработках сказался.
Так что не печальтесь;)
 
T

TheEngine

Местный
Все гораздо сложнее, чем Вы думаете. Во-первых, на все есть стандарты, на допуски в том числе. Нельзя написать в технических требованиях чертежа допуск +-1.5 мм на деталь, где толщины 2.5.
Ну если у вас детали в 2,5 мм проваливают на 1,5 мм, то тут уже нечего сказать.
Не надо лить воду, здесь специализированный форум, да и ветка где случайных людей минимум. То, что в разрешении на данное отклонение есть, должно быть в ТТ чертежа, чтобы не бегали и не отвлекали конструктора.

Более того, эти детали не могут иметь даже "произвольных" допусков - поскольку и допуски оговорены ГОСТом на лист.
Можно не соблюдать? Кстати примеры удачных обращений в НИИСУ есть.
А ещё металлурги иной раз в этот самый ГОСТ по толщине не укладываются. И входной контроль - увы - не всегда это ловит.
Мотивация. Нет мотивации - нет результата. Награждайте ОТК за ловлю - будут ловить, награждайте металлургов - будут укладываться. А не будут, тогда, как сказал однажды один из генеральных конструкторов на Климов, "перо в ж... и счастливого полета".

Тут приятель рассказал: Агрегат на предприятии ставят 30 лет, а тут потребовалось поменять у потребителя, а там надо проверить допуск после замены. Взяли технологию, мерительный инструмент. Оказалось, что инструмент для измерения не подходит, т. е. 30 лет назад технологи нарисовали фигню, на сборке этой фигней никто не пользовался. Инструмент поправили, но сборка сказала, что им этот инструмент нафиг не нужен, и отдала его сервису.
 
ViperNN

ViperNN

Прочнист
Ну если у вас детали в 2,5 мм проваливают на 1,5 мм, то тут уже нечего сказать.
Как можно понять сообщение с точностью до наоборот? Допуск ставят +0,2-0,3. И никак иначе. Минимальная гарантированная толщина определяется производством. Причем эта минимальная толщина будет своя для каждого элемента, поскольку зависит от толщин (жесткостей) соседних элементов. Можно конечно в погоне за снижением массы конструкции, задать толщины обеспечивающие минимальный запас прочности, но ниже гарантированной производством толщины. А в итоге будем получать при любом отклонении деталь на выброс, тогда как при учете возможностей производства, во-первых, вероятность отклонения будет меньше, а во-вторых, при наличии отклонения есть шансы вписаться в запасы по прочности. А отклонения были, есть и, к сожалению, будут, поскольку на производстве (любом производстве) живые люди работают, а не эльфы. Естественно, что принимаются меры по снижению отклонений, но совсем от них избавиться вряд ли получится. Кстати, сам процесс оформления производственного отклонения - это тоже не шуточки - на решении по допуску (или не допуску) детали/агрегата в дальнейшее производство ставится около десятка подписей, включая военпредов.
 
T

TheEngine

Местный
А отклонения были, есть и, к сожалению, будут, поскольку на производстве (любом производстве) живые люди работают, а не эльфы. Естественно, что принимаются меры по снижению отклонений, но совсем от них избавиться вряд ли получится. Кстати, сам процесс оформления производственного отклонения - это тоже не шуточки - на решении по допуску (или не допуску) детали/агрегата в дальнейшее производство ставится около десятка подписей, включая военпредов.
Разрешение на отклонение - лучшая мера по устранению отклонений?
А про шуточки... Вы действительно считаете, что военпредам есть дело до проваленного допуска? Им главное, чтоб конечный продукт был в пределах ТУ. Из всех кто ставит подписи под этой бумаженцией, серьезный подход только у конструктора, а ему надо новое разрабатывать, а не чужими просерами заниматься. Хороших конструкторов и так крайне мало, их беречь от этого надо.
 
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
Дискуссия, развернувшаяся на страницах ветки, убедительно демонстрирует, что непримиримый бой "конструкторы vs технологи", коему по крайней мере полторы сотни лет, продолжается. :)
 
Comet

Comet

Хочу на море
Для деталей, выполняемых фрезерованием стандартно пишется допуск +0,2 -0,3 мм (у нас, по крайней мере).
На SSJ например +0,1 -0,2
[automerge]1561180315[/automerge]
Самое частое, на начальном этапе производства было, это когда сумма допусков отдельных элементов, превышала максимальный допуск на сборку. Все детали по КД, а сборка отк не проходит :)
[automerge]1561180726[/automerge]
Конечно, наладить цепочку конструктор-технолог-рабочий - весьма сложная задача, но, если не начинать ее решать, а находить отговорки (для них причин множество), качества конечного продукта никогда не будет.
На самом деле не сложно. Один раз пройти весь этот путь и разработать грамотную процедуру. Правильно спроектированная деталь имеет оптимальную технологию производства и как следствие требуется рабочий стандартной квалификации. Ежедневная совместная работа рабочий-мастер-отк дает потрясающие результаты.
 
Последнее редактирование:
T

TheEngine

Местный
Самое частое, на начальном этапе производства было, это когда сумма допусков отдельных элементов, превышала максимальный допуск на сборку. Все детали по КД, а сборка отк не проходит
У нас эту проблему решили на уровне конструктора, организовав обучение по размерным цепям с экзаменом и приложением к чертежу с расчетами.
 
A

A_Z

Старожил
Можно конечно в погоне за снижением массы конструкции, задать толщины обеспечивающие минимальный запас прочности, но ниже гарантированной производством толщины. А в итоге будем получать при любом отклонении деталь на выброс,..
В период действия лозунга "Экономика должна быть экономной" с выбросами боролись. Жёстко. А в результате...
Можете представить себе силовой шпангоут, который фрезеровщик запорол, и на который потом поставили "ремонтную накладку"? :)
[automerge]1561185530[/automerge]
Можно не соблюдать?
???

Кстати примеры удачных обращений в НИИСУ есть.
Не подскажете, какие изменения были внесены за последние лет тридцать в ГОСТ 21631-76?

Награждайте... награждайте...
В сердюковский период с наградными, знаете ли, было не очень. Заказчик стремился контролировать всё - вплоть до штатного расписания и ФОТ.
 
Последнее редактирование:
B

Baursak

Местный
У нас эту проблему решили на уровне конструктора, организовав обучение по размерным цепям с экзаменом и приложением к чертежу с расчетами.
А, разве, этому, в смысле размерным цепям, в ВУЗах уже не учат?
 
Реклама
И

Инженер-109

фельдмаршал
Печально, что эта история кочует из публикации в публикацию и стала "классическим примером", но оценить перевес никто даже и не пытался...
Обычная байка - точно такая же как "Туполев подошел к кульману и толстым карандашом исправил профиль крыла... теперь полетит...." - а в реальности эта история относится в работам на "крейсером Р-6" - у которого обнаружился бафтинг хвостовой балки фюзеляжа. Туполев и правда пытался "толстым" карандащом исправить профиль центроплана прилегающий к фюзеляжу, но его "доработка" оказала отрицательно воздействие на бафтинг - и от туполевских улучшений отказались.... так то Ту-4 не одинок.
 
T

TheEngine

Местный
А, разве, этому, в смысле размерным цепям, в ВУЗах уже не учат?
О чем Вы? Тут на собеседования приходят люди, которые подшипник и компрессор на чертеже показать не могут, отучившись в солидном заведении.
 
ViperNN

ViperNN

Прочнист
Самое частое, на начальном этапе производства было, это когда сумма допусков отдельных элементов, превышала максимальный допуск на сборку. Все детали по КД, а сборка отк не проходит
А это самое шикарное, вроде все правильно сделано, а самолет не собирается.
Можете представить себе силовой шпангоут, который фрезеровщик запорол, и на который потом поставили "ремонтную накладку"?
Угу, хороший, качественный дуршлаг. Когда стоит в углу цеха и не летает.
З.Ы. Пару раз на моей памяти доблестное производство пыталось протащить заново, через несколько лет, деталь, которая по ТЗ была не допущена.
 
A

A_Z

Старожил
Когда стоит в углу цеха и не летает.
Если бы. Это уже на строевом борту обнаружили.

Пару раз на моей памяти доблестное производство пыталось протащить заново, через несколько лет, деталь, которая по ТЗ была не допущена.
Видимо, уже сами забыли, почему в углу обрастает паутиной такая полезная вещь. :)
 
Comet

Comet

Хочу на море
Когда стоит в углу цеха и не летает.
Это была реальная боль. 56 шпангоут - один сегмент двухметровая дура со стенками до 2 мм, которая пилилась из цельной поковки. Каждый третий уходил в брак, а каждый второй проводили исключительно по запросу. Пыльный стеллаж это было обычное дело :)
672741
 
ViperNN

ViperNN

Прочнист
Это была реальная боль. 56 шпангоут - один сегмент двухметровая дура со стенками до 2 мм, которая пилилась из цельной поковки. Каждый третий уходил в брак, а каждый второй проводили исключительно по запросу. Пыльный стеллаж это было обычное дело
Жизненно. Была практически аналогичная ситуация.
 
Elder

Elder

Старожил
 
N

Nebo_sverhu

Новичок
Там чистят уже тех, кто с ложкой.
Навряд ли полетит в эти сроки. Это-ж стресс организационный.
 
Elder

Elder

Старожил
Масса нового военно-транспортного самолета Ил-112В будет снижена не менее чем на 2 тонны. Об этом ТАСС сообщил в четверг источник в оборонно-промышленном комплексе.

"План мероприятий по снижению веса выполняется, сейчас идет с некоторым опережением. Уже частично реализован на "единице" (первая машина - прим. ТАСС), там планируется реализовать до тонны снижение веса. На "тройке" - не менее 2 тонн", - сказал собеседник агентства.

По его словам, в целях снижения веса будут меняться некоторые агрегаты. "Уже запустили изготовление новой рампы и створки грузового люка. Заказаны сразу четыре комплекта - на "единицу", на "ресурсник" и на третий и четвертый самолеты", - уточнил источник.

Собеседник агентства также отметил, что некоторые "облегченные" агрегаты, вероятно, будут устанавливаться на машины уже после проведения испытаний. Кроме того, в плане по снижению массы самолета стоит мероприятие - сокращение состава рабочего места штурмана.
 
Реклама
A

A_Z

Старожил
некоторые "облегченные" агрегаты, вероятно, будут устанавливаться на машины уже после проведения испытаний.
Слово "вероятно" умиляет. Можно подумать, что агрегаты планера (те же упомянутые рампу и створку грузолюка) поставят без предварительных наземных испытаний.

Кроме того, в плане по снижению массы самолета стоит мероприятие - сокращение состава рабочего места штурмана.
"Состав рабочего места штурмана" определяет Заказчик. Там ничего, кроме нескольких щитков управления (РЛС, навигационная система, сброс п/н, связь), и нет. Снять можно килограммов десять максимум. А скорее, так и меньше.
Так что непонятно, с чего вдруг "источник" заострил внимание на такой мелочи.