Истребитель 5 поколения

    backfire

    Старожил
    Topper,
    Topper сказал(а):
    Беспилотники по любому будут чуть прямолинейнее, чуть "глупее" пилотируемых.
    согласен. Но для некоторых задач конечно сойдет. Пока есть проблема - переносимость человеком перегрузок. Но и у нее есть разные пути решения :)
    Topper сказал(а):
    как-то не вериццо мне в красивые войны в белых фраках. Просто фантиг красивый, а внутри - та же кровищща, пот, размазанные по оконам кишки, что и на любой другой войне...
    опять согласен. Война - она всегда война.
    juky-puky,
    juky-puky сказал(а):
    - Гораздо менее серьёзных. Так же как "управление" видеомагнитофоном "Электроника" выпуска 1984 года, с тридцатью кнопками, было настоящим искусством (равно как и настройка телевизора тех лет), а сегодняшним видео и ТВ может спокойно управлять пятилетний, получай прекрасное качество изображения и записи...
    а Вы попробуйте сегодняшнее видео и ТВ предложить человеку который только "Рекорд" образца 1965 года и видел :) А серьезно - победит все равно тот кто разбирается, а не просто кнопки тыкает. Мы же о боевых машинах? Там кроме техники есть еще один фактор - противник.
    juky-puky сказал(а):
    - Я же сказал: седьмое поколение - полный автомат, там подросток может сидеть просто в качестве пасажира и боевое задание будет выполнено. А может вообще пойти поиграть в баскетбол - бовой БПЛА сам слетает и всё сделает...
    но пилотируемый агрегат 7-го поколения его все равно вынесет. Другое дело - а стоит ли ради этого поднимать пилотируемый агрегат?
    juky-puky сказал(а):
    - В 3-ем - нужны как раз колоссальные знания, умения и навыки...
    они всегда нужны в бою - что в 1-м, что в 7-м. У БПЛА одно преимущество - его не жалко.
    Нам тоже на лекциях говорили что главное чтобы летчик не мешал самолету летать:)
    Cyberlawyer,
    Cyberlawyer сказал(а):
    Я имел ввиду по ТТХ, они у тех же Ла-5ФН и тем более Ла-7 ощутимо лучше.
    ТТХ это лишь небольшая выборка из совокупности параметров. В бою же все имеет значение.
    Cyberlawyer сказал(а):
    Но общий уровень наших истребителей был не ниже, я тут могу опираться на слова летчика-испытателя того времени.
    и на Мигах, и на И-16 тип 24 немцев сбивали - вопрос только подготовки пилота.
    Cyberlawyer сказал(а):
    Да, похоже, на сравнение Су-27 с Ф-35 все окончательно забили.Жаль.
    нет смысла в сравнении. Разные поколения, сильно разные ТТХ. Кто-то сможет воспользоваться преимуществом одного типа, кто-то - другого. Что сравнивать-то?
     

    juky-puky

    Новичок
    backfire, я не собираюсь с Вами перепираться - если Вы чего-то принципиально не желаете понимать после самых наглядных аргументов, что ж - это уже Ваши личные проблемы... 8-)
     

    backfire

    Старожил
    juky-puky,
    наглядные аргументы - это трупы врагов, толпы пленных и знамя над рейхстагом. Остальное - пропаганда :) Победит не тот у кого дубина толще :)
    А потом появляются статьи как хитрый серб из древнего ЗРК завалил Ф-117...
     

    vm

    фрапессор
    Cyberlawyer, ЛТХ и ТТХ в табличках - дело конечно полезное, но если вам для смены режима двигателя нужно шевелить в бою пятью рычагами а немцу одним - это сильно меняет дело. Или то, что в кабине Лавочкина температура под 50 градусов Цельсия - тоже. А так было и на Ла-7 тоже.

    Ди вопрос- лучше чего именно? И что вообще поятие "лучше" означает? бОльшие цифирьки в табличках? Вообще бестолковый термин.

    А про "высотник" МиГ- это традиционная сказка. Нормальный был самолет. И пушечные модификации уже были совсем на месте. Просто не судьба ему была...
     
    C

    VM,то есть у вас получается так, что в СССР до конца войны не создали ничего лучше "Эмиля"?:) Понимаете, если я читаю суждения летчиков того времени и там написано, что "ишачок" по сравн с мессом "Е"- ерунда, "наши новые самолеты - не хуже" (это про МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, сравнительно "сырые" еще модели), а про Як-3 - черным по белому, что он ЛУЧШЕ месса. Да, о людях у нас как всегда не очень заботились, но и пилоты наши были неприхотливее, Представь, чем им должен был казаться Ла-5ФН после И-16!!! Кстати, как я читал, с проблемой перегрева на Ла-5 ФН боролись, там на серийном экз-ре получилось не как на опытном, конструктора приезжали на завод и разбирались.
    ТТХ-это не только цифры, сам понимаешь.
    МиГ пытались оснастить "звездой" АШ-82, только опоздали - уже был готов Ла-5. А про "высотник" - это точно "традиционная сказка"? высота (по памяти) - 12, скорость - 640 - но:вооружение 1 п-т12.7мм и 2 п-та 7, 62. Маневр хуже "Эмиля". ИМХО очевидно, что вооружение и маневр принесли в жертву высоте и скорости.
     
    C

    Backfire,
    Лично мне интересно хотя бы то, могут ли наши 4+ в принципе противостоять американским самолям 5 поколения? Допустим, должно свершиться чудо, чтобы "фантом-2" проиграл Ф-86. А здесь, несмотря на то, что поколения разные, подобный вопрос все же имеет право на существование.
    Впрочем, я уже понял, что никому здесь больше это не интересно:(
     

    vm

    фрапессор
    Cyberlawyer, я вам уже неделю пытаюсь обяснить, что попытка получить однозначную оценку "лучше-хуже", да еще опираясь на книжки-мурзилки - почти абсурдна. Для разных ВВС, разных ТВД, разных промвшленностей достижимый оптимум был разным. Вот и все.. Читайте больше, сопостовляйте..

    Оценки летчиков -вы с ним поосторожнее. Я вам например ради развлечения могу привести отзывы А.И. Покрышкина о Яках. Или напомнить фразу про "аутодафе", имевшую хождение в Нормандии-Неман.

    Оснащать МиГ двигшателем М-82 было почти абсурдом, тако йсамолет уже был, И-185 и И-200 - в части крыло и ХЧФ - родные братья. Сопоставьте чертежи, сами увидите. Впрочем тема уже пержевана неоднократно.

    Маневр - какой именно хуже, вираж? А то, что вертикальный маневр в времена второй мировой более эффективен с боевой точки зрения вам забыли рассказать?

    Насчет того как боролись с перегоревом на Ла-5 боролись, вам прислать полнгый акт отчета о испытаниях сериного Ла-7? Вот одна, характерная страничка именно про кабину:

    l-7-isp.gif
     

    vm

    фрапессор
    Cyberlawyer сказал(а):
    Backfire,
    Лично мне интересно хотя бы то, могут ли наши 4+ в принципе противостоять американским самолям 5 поколения? Допустим, должно свершиться чудо, чтобы "фантом-2" проиграл Ф-86.

    Ну так почитайте про такое "чудо" времен Вьтнама, когда МиГ-17 вполне небезуспешно вели бои против Фантомов в том числе. Или джругой пример - "хилый" по общему мнению F-5 здоров накрутил хвоста новейшему на то время МиГ-23, даже пришлось заминать этот факт, чтоб скандала в врехах не вышло.

    А здесь, несмотря на то, что поколения разные, подобный вопрос все же имеет право на существование.
    Впрочем, я уже понял, что никому здесь больше это не интересно:(

    Интресно, но не уровне выдачи "однозначных оценок", к торым вы все время скатываетсь. И действительно не очень интерсно пересказывать буквально азы, кторые вы можете сами почерпнуть из литературы.
     

    Topper

    Старожил
    Всё же лезет на ум мысля, шта с ростом боевых возможностей боевой техники на первый план выходит именно пресловутый "человеческий фактор". Тут ведь в чём дело-то?... - ну да, есть масса всяких девайсов, крутейшие прицелы и т.п. Но вся эта крутость будет базироваться на массе режимов, которые будут переключаться, адаптируясь к условиям боя. Мы же не обсуждаем здесь приобретение преимуществ за счёт тупого накачивания мощности в антенне? Ибо тупая мощность есть повод влепить тудысь что-нибудь самонаводящееся на излучение, дёшево и сердито. Предполагаем, что истребитель "поколения ХХL" имеет адаптируемое вооружение. Адаптирование можно осуществлять автоматически по каким-то алгоритмам, вручную, или полуавтоматически, что, на мой взгляд, и есть оптимум.
    Теперь представьте себя не за клавой с чашкой кофея, а в кабине, скажем, Су-127 ну иле Ф-1015, году эдак в 2050. Наземная ПВО ить тож не стоит на месте - там тож автоматика и "поколения". Интенсивное огневое воздействие, в опчем. Воздушный супостат тож не спит в кабине. Вертеть клювом по-любому придётся, какое там поколение не придумай. Такшта тезис про второгодника в кабине мне кажется несколько неверным, хотя бы с точки зрения психологической устойчивости.
     

    juky-puky

    Новичок
    Cyberlawyer сказал(а):
    Backfire,
    Лично мне интересно хотя бы то, могут ли наши 4+ в принципе противостоять американским самолям 5 поколения?
    Допустим, должно свершиться чудо, чтобы "фантом-2" проиграл Ф-86.
    - У этих двух самолётов между собой различия главным образом количественные, а вот между Су-30МКИ и F-22 различий много качественных...
     

    juky-puky

    Новичок
    Topper сказал(а):
    Всё же лезет на ум мысля, шта с ростом боевых возможностей боевой техники на первый план выходит именно пресловутый "человеческий фактор".
    - "Опять - двадцать пять!" Истребитель 6-го, максимум 7-го поколения будет БПЛА!
    А Вы опять сюда "за уши" лётчика подтяниваете... :D
     

    backfire

    Старожил
    Cyberlawyer,
    в принципе - могут. Очень много зависит от прогкладки и от управления. А так - почему нет. Вопорс кто кому сможет навязать свой вариант боя. И кого больше.
    vm,
    vm сказал(а):
    Маневр - какой именно хуже, вираж? А то, что вертикальный маневр в времена второй мировой более эффективен с боевой точки зрения вам забыли рассказать?
    ну строго говоря- тут вопос в том кто кому сможет навязать бой. При опытных летчиках в И-16 они навязывали Bf-ам бой на горизонталях - и тут силы были как минимум равны (а в идеале - у И-16 и преимущество могло быть). Другой вопрос - мало было столь опытных пилотов.
    juky-puky,
    все обобщения ложны :)
    ежели будут БПЛА, то вполне возможны и пилотируемые варианты. Отсутствие летчика само по себе - это и плюс и минус. Но пока никто не знает что такое 5 поколение, а Вы про 6-е. Мечты - это конечно здорово :)....
     

    Topper

    Старожил
    juky-puky, спорно всё это, про БПЛА-то... Ну вот, к примеру, пара-тройка вопросов:
    1. Морально-этический. Как принимать решение на открытие огня на поражение беспилотнику-перехватчику, скажем, в авиации ПВО? По каким, т.е., критериям?
    2. Обще-технический. Как управлять БПЛА в условиях организованного радио-электронного противодействия?
    ЗЫ: Не спешите отвечать влёт, - в вопросах ловушка. ;)
     

    juky-puky

    Новичок
    Topper сказал(а):
    juky-puky, спорно всё это, про БПЛА-то...
    - Всё прогрессивное человечество лихо прёт именно в этом направлении... :)
    Ну вот, к примеру, пара-тройка вопросов:
    1. Морально-этический. Как принимать решение на открытие огня на поражение беспилотнику-перехватчику, скажем, в авиации ПВО? По каким, т.е., критериям?
    - Но кто же сказал, что боевой БПЛА не должен иметь связи с землёй, не далжен передавать видео и радиолокационное изображение оператору на землю?! Возьмите тот же "Предатор" - оператор сидит за тысячи км и управляет им оттуда. осуществляя пуски боевых ракет по наземным целям, в частности. Точно так же и с ПВО, чтобы не повторить, например, трагедию KAL-007.
    2. Обще-технический. Как управлять БПЛА в условиях организованного радио-электронного противодействия?
    - Иметь собственную помехозащищённость лучше, чем возможности РЭБ противника, только и делов. Это уже почти так же старо, как поединок "брони и снаряда". Уж более полвека ведётся радиоэлектронная война.
    ЗЫ: Не спешите отвечать влёт, - в вопросах ловушка. ;)
    - Для меня ловушка - как для слона - мышеловка... :D ;)
     

    Topper

    Старожил
    juky-puky, Ну штожа, вызофф принят...
    1112111141.gif
    ладна (нуималадёшш...)
    1. Человечество, лихо прусчее в направлении создания всё более и более совершенных средств уничтожения самого себя - сложно называть прогрессивным, не находите?
    2. БПЛА "Предатор" - по своей сути наблюдатель, разведчик. Боевой БПЛА - средство уничтожения. Если лоханётся аппаратура разведчика - ну, кому-то выговор объявят, делов-то. Если лоханётся аппатарура боевого БПЛА - это будет совсем другой расклад. Вы упомянули КАЛ-007... Дык там пилот сушки не мог толком опознать цель, думаю, с земли это будет ещё сложнее.
    3. Возможности наземного РЭП будут всегда выше, нежели возможности защиты от него. Земля и есть земля - сколько надо, столько вагонов и ставь. И мощность практически не ограничена. Отмобилизованный и включенный на 100% мощности об РЭБ - это очень серьёзно. Интернет-каналы тоже при желании можно подавить или перехватить. Такшта адекватная помехозащищённость - достаточно труднодостижимая весчь: для БПЛА она может достигаться только качественно, а для подразделения РЭБ - и качественно, и количественно.
    ----------------------
    Ваш ход, juky-puky, а то я уже и так много букоф напесал...
    1127788920.gif
     

    vm

    фрапессор
    Topper, иэхх... по пунктам.

    1. Практически вся история прогресса, особливо научно-технического, тем паче последних лет 200-250 - истрия вооружений и исследований вокруг них, как это ни печально :(

    2. Предатор уже не только разведчик. Он, зараза, научился Хеллфайры таскать иприменять. И это только первый опыт.

    3. Возможности наземного ЦУПа априори такие же как и наземного РЭП. Плюс - есть возможность иметь ненащемные ЦУПы вне боевой зоны, и ныннешине авкасы уже не только ДРЛО но и У тоже.

    ЗЫ: несморя на все вышесказанное, я сам не считаю появения ДПЛА-исребителей делом простым и быстрым. Хотя, при характерных современных конфдликтах (ака "антитеррористических операциях") шансы на вливания и даже получения премлемых результатов именно в эту тематику повыше, чем во времена противостяния армад от двух империй.
     

    Topper

    Старожил
    vm, Володя, привет! Ну дык это ж вы - научники
    umnik.gif
    - движете прогресс. Куда двинете - туда он и задвинеццо. Нам-то пофик, хучь булавами можем воеваццо :oops: хотя о чём это я?... я ш на пенсие.
    2. По земле - не вопрос. БПЛА-штурмовик (... -помехопостановщик, -разведчик, -бонбобросальщег, даже спасатель) - перспективно, даже сказал бы - предопределено. Без пояснений, думаю ясно с этим всё. Я считаю, что БПЛА невозможно применить в качестве истребителя. Если не считать истребителем аппарат, созданный для уничтожения заведомо беззащитных самолётов, но мы об этом речь не ведём. Вот я и оппонирую высказываниям, что истребитель какого-то поколения будет БПЛА. Речь, повторю, не о штурмовиках.
    3. Ломать - не строить. ПУ должен управлять, т.е. передавать модулированный каким-то образом сигнал. Батальон РЭБ ставит просто шум. Ему проще. Ну и какой-нибудь умник обязательно придумает, как перехватить управление беспилотником, Голливуд вон уже придумал.
    wizard.gif
     

    vm

    фрапессор
    Topper, ну вот, записал меня, закоренелого практика кульмана и рейсфедера, в ученые :mad: Ведь знал, стоит эту чертову пристаовчку получить - зашпынятют приличные люди :)

    На самом деле, кто из военных откажется от ружжа, кторое круче чем у супостата?

    2. Конечно, именно ударные ДПЛА, а может и БПЛА будут (вернее уже есть) первыми. Истребитли будут следом, большой разницы на самом деле технически нету, просто за них позже заплатят. Разве ж ВВС откажутся от истребителя, например, маневрирующего с пергрузкой не 9 а 15? А тут, увы, скрипач не нужен (с). Судьба такая... А уж про перхватчики ПВО - тут и речи нет, все совсем просто, тот же Су-15 был уже почти автоматом. Да те же ЗУР - вот они беспилотные прехватчики.

    3. Конечно. А чтобы шум не мешал другие умники будут придумывать способы его фильтровать. И "темы" будут и финансирование :) Именно бесконечная борьба брони и снаряда..
     

    Topper

    Старожил
    vm, штош, убедили, Доктор, согласен с п.3...
    yes.gif

    По 2: Постановление Правительства (номера-даты забыл, что-то типо 977 от ХЗ.94 ? года) "О порядке применения оружия и т.д." - по нарушителям госграницы стрельба ЗУР запрещена кроме случая явного нападения со стороны нарушителя. Только ИА - подвести, опознать, посигналить, вежливо попросить или оказать помощь.
    Про воздушный бой - ну, мне представляется проблематичным получение полной и толковой информации о положении и действиях противника в маневренном воздушном бою с перегрузками 15 единиц - по экрану или экранам мониторов. Значит, нужно будет делать какие-то встроенные алгоритмы, а это ведёт к шаблонности в тактике. К тому же алгоритмы эти можно выкрасть, выкупить и т.д. Думаю, в общем, что в ИА применение БПЛА - нечто недостижимое, да и не нужное.

    Про ружжо - да, тож согласен. Когда дубина больше - и спишь каг-то спокойнее.
    1115038522.gif