"Южный океан". Полу-гео-офф-топик. "?" (ПЗ)

    Fyodor

    Летающий фотограф

    Шар, элипсоид. Близкое к сферической вобщем.

    Да и когда было "расчищать"? Период обращения — 2,5века. Тело, находящееся в р-не его орбиты, имеет с ним настолько малую разность скоростей, что догонять друг друга они будут сотнями миллионов лет — как "расчищать"?

    Вот за это и разжаловали. Медленный - ленивый. :D

    Юпитер то на его месте вон аж как подсуетился, кстати, в своё время - не дал сформироваться симпатичной планетке за номером 5.
     

    Mechanic

    Press F1 for help
    Экзот сказал(а):
    Близкую к шару. Т.е. ту, которую приняла бы планета, будь она жидкой (как, вероятно, и есть на самом деле). А не просто кусок камня непонятной формы.
     

    lopunder

    Старожил
    Экзот сказал(а):
    Делят же Америку...
    еще отделяют Европу от Азии в социо-культурном плане, а в географическом - объединяют в Евразию :) опять же, Америки объединяют как часть света, а как континенты - ни-ни.
    в общем, все зависит от традиций, не более того.:)
     

    lopunder

    Старожил
    Mechanic сказал(а):
    Т.е. ту, которую приняла бы планета, будь она жидкой (как, вероятно, и есть на самом деле).
    емнип, правильнее сказать - вещество, из которого состоит планета ведет себя как жидкость на больших временных промежутках. как нам на геологии когда-то объясняли, представление о том, что мантия планеты жидкая (в бытовом понимании, как вода) - неверно, она твердая. просто давление там такое, что даже твердое тело медленно но верно начинает течь, возникают крайне медленные конвекционные потоки и тело обретает "гидростатически стабильную форму". кстати, понятно, почему к планетам применяют такое условие: планета должны быть тектонически активной, а без конвекции мантии это невозможно.
    Экзот сказал(а):
    ...а традиция гласит, что Плутон — планета.
    трудно назвать традицией то, чему и ста лет-то не исполнилось :)
    на самом деле, довольно давно стало понятно, что Плутон очень сильно отличается от других планет. мы знаем две группы планет: планеты земной группы (от меркурия до марса) и планеты-гиганты. плутон не попадает по совокупности свойств (в основном - размеры, плотность, предполагаемый хим. состав - а, следовательно, и внутреннее строение) ни туда ни сюда. пока он был уникален - ему это прощали.
    а вот когда открылся целый класс объектов такого же типа - пришлось думать, что делать. имхо, было два варианта: ввести еще один класс планет (помимо земной группы и гигантов), либо оставить планеты как есть, но ввести еще один класс небесных тел.
    в том, что предпочли второй вариант - есть своя логика. насколько я понимаю, по современным представлениям между каменным астероидом и планетой есть качественная разница (та самая тектоническая активность - современная или в прошлом), а вот между телами типа Плутона и кометными ядрами, а так же многочисленными мелкими объектами пояса Копейра - плавный переход, на котором нет естественных границ. поэтому сочли что Плутон и ему подобные ближе к кометам чем собственно к планетам. ну, и особенности орбиты...
    обратите внимание, что здесь сыграл в основном планетологический подход, при котором принимают во внимание внутренние свойства объекта, а не его орбита и другие свойства, при исследовании которых его можно представить в виде материальной точки :) поэтому, кстати, для меня совершенно неочевидно такое понятие как "спутник". я не понимаю, как можно объединять в один класс небесных тел Фобос, который представляет собой обыкновенный камень больших размеров и, скажем, Луну, которая в прошлом была тектонически активна да и по размерам мало уступает Меркурию, или, напрмер - Титан, у которого вообще собственная атмосфера...
     

    Экзот

    Элефантерия
    lopunder сказал(а):
    трудно назвать традицией то, чему и ста лет-то не исполнилось :)
    А почему именно "сто"? Сохранилась бы шумерская с-ма, круглым числом было бы 60... Традиция есть.
    плутон не попадает по совокупности свойств (в основном - размеры, плотность, предполагаемый хим. состав - а, следовательно, и внутреннее строение) ни туда ни сюда.
    Ну, плотность Сатурна вообще меньше воды и что? Он не планета-гигант?
    по современным представлениям между каменным астероидом и планетой есть качественная разница (та самая тектоническая активность - современная или в прошлом)
    Получается, Ио — планета? А далёкая от своей планеты Рея — нет? Всё это зависит от внешних причин, а не от свойств самого тела.
    ну, и особенности орбиты...
    А что в ней такого? Эксцентриеситет орбиты и у Меркурия значителен. Пусть, и не такой, как у Плутона. Так, ведь, на окраине Системы возмущающих факторов больше.
    поэтому, кстати, для меня совершенно неочевидно такое понятие как "спутник"
    Спутник — это спутник.
     

    lopunder

    Старожил
    Экзот сказал(а):
    если бы все жестко придерживались традиций, то китов до сих пор считали бы рыбами, а уж ни о каких летательных аппаратах тяжелее воздуха и говорить не приходилось бы ;)

    Экзот сказал(а):
    Ну, плотность Сатурна вообще меньше воды и что?
    я же говорю - по совокупности параметров. грубо говоря, есть два класса объектов: большие и рыхлые и маленькие но плотные. и есть еще один объект - маленький и рыхлый. куда его девать? вот когда выяснилось, что он не уникален - решили что есть еще один класс объектов. маленькие и рыхлые.
    Экзот сказал(а):
    Всё это зависит от внешних причин, а не от свойств самого тела.
    не очень понял - что зависит? тектоническая активность?
    по поводу Ио, Титана и иже с ними: имхо, по сути - это планеты. даром что не вокруг Солнца вертятся.
    Экзот сказал(а):
    Так, ведь, на окраине Системы возмущающих факторов больше.
    это какие там возмущающие факторы? имхо, чем ближе к Солнцу - тем возмущающих факторов больше.
    Экзот сказал(а):
    Спутник — это спутник.
    с этим трудно спорить :)
    просто часто можно услышать противопоставление: это, мол, планета, а это - спутник. при этом не очевидно, что эти понятия (спутник и планета) - не взаимоисключающие. нигде в определении планеты не сказано, что планета - обязательно спутник Солнца.
     

    Экзот

    Элефантерия
    lopunder сказал(а):
    если бы все жестко придерживались традиций, то китов до сих пор считали бы рыбами
    Простите, но это чушь. Кроме того, проводить биологические аналогии применительно к неживому миру, как минимум, рискованно.
    а уж ни о каких летательных аппаратах тяжелее воздуха и говорить не приходилось бы ;)
    То же самое, что и аналогия про китов.
    есть еще один объект - маленький и рыхлый. куда его девать?
    Да никуда. Ну, маленький, ну рыхлый. Что с того?
    не очень понял - что зависит? тектоническая активность?
    Да.
    по поводу Ио, Титана и иже с ними: имхо, по сути - это планеты.
    По сути, это спутники.
    даром что не вокруг Солнца вертятся.
    Ключевое выделено.
    это какие там возмущающие факторы? имхо, чем ближе к Солнцу - тем возмущающих факторов больше.
    Неа... :) Там, на окраинах притяжение Солнца на порядки меньше. Достаточно отн-но небольшого тела, чтобы оказать большое влияние на орбиту окраинной планеты.
    просто часто можно услышать противопоставление: это, мол, планета, а это - спутник. при этом не очевидно, что эти понятия (спутник и планета) - не взаимоисключающие. нигде в определении планеты не сказано, что планета - обязательно спутник Солнца.
    Приплыли... :confused: А что же тогда "планета"?

    Ушаков:
    ПЛАНЕТА, планеты, ж. (от греч. planetes - блуждающий).
    1. Небесное тело, вращающееся вокруг солнца и получающее от него свет и тепло (астр.). Большие планеты (Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун, Плутон). Малые планеты. Чистым сияньем сверкают планеты. Брюсов.


    Ожегов:
    ПЛАНЕТА, –ы, ж. Небесное тело, движущееся вокруг Солнца и светящееся его отражённым светом. П. Земля.

    Вон, даже что есть...
    ПЛАНЕТА ИСКУССТВЕННАЯ - космический аппарат, движущийся по гелиоцентрической орбите и являющийся искусственным спутником Солнца. Первая планета искусственная - "Луна-1" (1959).

    Не создавайте свою терминологию, батенька. Опасно это с т.з. взаимопонимания и безбардачности, да и тупиковое это дело, если не является коллегиальным занятием.
    Вон, в "ЧА" один деятель тоже пытался ввести своё определение "космического полёта"... :)
     

    lopunder

    Старожил
    Экзот сказал(а):
    Кроме того, проводить биологические аналогии применительно к неживому миру, как минимум, рискованно.
    я отдаю себе отчет в рискованности аналогии как метода, но в данном случае не совсем с вами согласен. дело в том, что традиции - действительно сильная (и полезная) штука и действительно от них иногда необходимо отказываться - по мере накопления новых знаний. в случае с разжалованием Плутона именно новые знания привели к такому пересмотру: так же как в свое время - изучение анатомии и физиологии китообразных привели к решению считать их млекопитающими, как ни было это странно и абсурдно для современников.
    поскольку аналогия не касается свойств объектов, а лишь научного подхода к ним - аналогию я считаю уместной.
    Экзот сказал(а):
    с того, что непохож он ни на кого. почему мы должны относить его к планетам, если он на них похож только размерами, да и то - с натяжкой?
    Экзот сказал(а):
    нет. по крайней мере, не совсем. тектоническая активность определяется преимущественно внутренними факторами - общей массой и неравномерностью ее распределения.
    Экзот сказал(а):
    Достаточно отн-но небольшого тела, чтобы оказать большое влияние на орбиту окраинной планеты.
    вопрос в том, каковы концентрация там этих тел. в остальном - не буду спорить, не знаю
    Экзот сказал(а):
    Не создавайте свою терминологию, батенька.
    виноват, исправлюсь :)
    тем не менее, хочу обратить ваше внимание на то, что понятие "спутник" объединяет очень разнородные тела с хм.. геологической (точнее, планетологической) точки зрения. и именно по этому поводу я выразил недоумение. может быть, есть какие-то термины, которых я по безграмотности не знаю?
     

    Экзот

    Элефантерия
    lopunder сказал(а):
    изучение анатомии и физиологии китообразных привели к решению считать их млекопитающими, как ни было это странно и абсурдно для современников.
    поскольку аналогия не касается свойств объектов, а лишь научного подхода к ним - аналогию я считаю уместной.
    Киты отличаются от рыб принципиально (дыхание, млекопитаемость, етц). Плутон — нет.
    с того, что непохож он ни на кого. почему мы должны относить его к планетам, если он на них похож только размерами, да и то - с натяжкой?
    Ну и что с того? Юпитер по ряду признаков тоже выбивается из общей массы — хотя бы тем, что излучает больше, чем получает от Солнца. Ну и как быть? Объявить его единственным представителем класса "недозвёзд"?
    нет. по крайней мере, не совсем. тектоническая активность определяется преимущественно внутренними факторами - общей массой и неравномерностью ее распределения.
    ...а так же приливными силами от соседа. А масса, предоставленная сама себе, в конце концов, успокоилась бы.
    вопрос в том, каковы концентрация там этих тел. в остальном - не буду спорить, не знаю
    Да достаточно "блуждающкй" звезды, прошедшей в окрестностях миллионы лет назад, по некоторым представлениям.
    тем не менее, хочу обратить ваше внимание на то, что понятие "спутник" объединяет очень разнородные тела с хм.. геологической (точнее, планетологической) точки зрения
    ...а "самолёт" — это и цельнометаллический Ан-225, и полу-тряпочный ультралайт.
    Короче, не играйте словами.
     

    lopunder

    Старожил
    Экзот сказал(а):
    видимо, астрономам виднее, что является принципиальным отличием, а что - нет. не являясь астрономом я всего лишь пытаюсь представить себе их доводы.
    Экзот сказал(а):
    Ну и что с того? Юпитер по ряду признаков тоже выбивается из общей массы — хотя бы тем, что излучает больше, чем получает от Солнца. Ну и как быть? Объявить его единственным представителем класса "недозвёзд"?
    ну, во-первых не единственным. с тех пор, как начали пачками открывать экзопланеты, Юпитер перестал быть таким уж уникальным. я не исключаю, что в конце концов, выделят таки новый класс небесных тел - где-то между коричневыми карликами и планетами-гигантами. очевидно, пока для этого недостаточно оснований.
    Экзот сказал(а):
    А масса, предоставленная сама себе, в конце концов, успокоилась бы.
    насколько я понимаю, так в конце концов и произойдет - как произошло с Луной. у Земли пока все впереди.
    Экзот сказал(а):
    Да достаточно "блуждающкй" звезды, прошедшей в окрестностях миллионы лет назад, по некоторым представлениям.
    мне доводилось встречать скептические замечания по поводу этого сценария. но воспроизвести их я не в состоянии, так что готов признать правоту за вами - если, конечно, вы уверены в своей точке зрения.
    Экзот сказал(а):
    Короче, не играйте словами.
    полноте вам. я признал свою ошибку, и пояснил что я имею в виду, надеюсь, достаточно внятно.
     

    Экзот

    Элефантерия
    lopunder сказал(а):
    я всего лишь пытаюсь представить себе их доводы.
    ...а я — их мотивы.
    видимо, астрономам виднее, что является принципиальным отличием, а что - нет.
    М.б., м.б...
    lopunder сказал(а):
    не единственным. с тех пор, как начали пачками открывать экзопланеты
    ...у которых излучение превышает поглощение?
    lopunder сказал(а):
    насколько я понимаю, так в конце концов и произойдет - как произошло с Луной. у Земли пока все впереди.
    ...стало быть, влияние внешних факторов на тектонику со счетов не сбрасываем?
    lopunder сказал(а):
    мне доводилось встречать скептические замечания по поводу этого сценария
    Я тоже черпаю астрономические знания из литературы научно-популярного пошиба, однако, не вижу ничего странного в том, что посторонняя масса может исказить траекторию члена Солнечной С-мы. Если уж мелкий Плутон влияет на орбиту Нептуна...
     

    lopunder

    Старожил
    Экзот сказал(а):
    ..а я — их мотивы.
    я исхожу из предположения, что их мотивы не связаны с желанием прославиться. я привык хорошо думать о людях :)
    Экзот сказал(а):
    ...у которых излучение превышает поглощение?
    насколько я знаю - да.
    Экзот сказал(а):
    ..стало быть, влияние внешних факторов на тектонику со счетов не сбрасываем?
    признаться, я не припомню, чтобы в тектонике Земли учитывались приливные силы. насчет остальных планет - не в курсе.
    Экзот сказал(а):
    Если уж мелкий Плутон влияет на орбиту Нептуна...
    вода камень точит... это ж миллиарды лет соседства. а тут - пролетела мимо за пару миллионов лет и - поминай как звали.
     

    Экзот

    Элефантерия
    lopunder сказал(а):
    я исхожу из предположения, что их мотивы не связаны с желанием прославиться. я привык хорошо думать о людях
    ...А я исхожу из соображений минимализма: нефиг изобретать сущности без надобности. Этак под каждую преобладающую породу можно изобретать новый класс: "ледяная планета", "базальтовая", "гранитная", "песчанная"... Я ещё понял бы деление на планету vs "булыжник" по принципу "имеет\не имеет многослойную структуру": ну, там "мантия+лито+гидро+атмосфера"; "лито+гляцио сфера", етц
    lopunder сказал(а):
    признаться, я не припомню, чтобы в тектонике Земли учитывались приливные силы. насчет остальных планет - не в курсе.
    Не напрямую в тектонике, насколько я понимаю принцип — приливные силы "массируют" магму и вообще толщу планеты, кору. А это разгоревает её.
    lopunder сказал(а):
    вода камень точит... это ж миллиарды лет соседства
    Я о другом говорил.
     

    lopunder

    Старожил
    Экзот сказал(а):
    нефиг изобретать сущности без надобности.
    бритву оккама, я уверен, астрономы знают. очевидно, необходимость назрела: планета, состоящая преимущественно из каменистых пород и планета состоящая преимущественно из льда - по крайней мере, не менее различаются чем планеты-гиганты и земная группа. к тому же, я подозреваю, что новая классификация лучше вписывается в современные представления об эволюции солнечной системы.
    Экзот сказал(а):
    А это разгоревает её.
    насколько мне известно, около 85% энергии для разогрева мантии - гравитационная дифференцировка масс, около 15% - радиоактивный распад. остальные источники в совокупности - менее 1%.
    Экзот сказал(а):
    Я о другом говорил.
    тогда я просто не понял, простите.
     

    Экзот

    Элефантерия
    lopunder сказал(а):
    бритву оккама, я уверен, астрономы знают.
    А то.
    lopunder сказал(а):
    очевидно, необходимость назрела: планета, состоящая преимущественно из каменистых пород и планета состоящая преимущественно из льда - по крайней мере, не менее различаются чем планеты-гиганты и земная группа.
    ...которые обе — планеты. А не отдельный класс небесных тел. ОК. Возьмём на вооружение Вашу же аналогию с китами и вспомним снова мою с самолётами: обтянутый тканью ультралайт и навороченный лайнер отличаются как Плутон и Юпитер. Но оба самолёты.
    lopunder сказал(а):
    насколько мне известно, около 85% энергии для разогрева мантии - гравитационная дифференцировка масс
    А откуда она берётся?
     

    Fyodor

    Летающий фотограф
    Луну, которая в прошлом была тектонически активна

    Некоторое время назад вроде бы нашли на Луне объект, смахивающий на гейзер. Т.е. газы выделяются в некоем месте. Что может говорить о том, что какие-то тектонические процессы там ещё есть.

    У Титана считалось атмосферное давление 1.6 земного. Но это было до зонда. Не вносили там корректировок на сей счёт - я упустил как-то...
     

    lopunder

    Старожил
    Экзот сказал(а):
    ...которые обе — планеты. А не отдельный класс небесных тел. ОК. Возьмём на вооружение Вашу же аналогию с китами и вспомним снова мою с самолётами: обтянутый тканью ультралайт и навороченный лайнер отличаются как Плутон и Юпитер. Но оба самолёты.
    ну хорошо, а дельтаплан - это тоже самолет? а параплан? а парашют? скажите, зачем выделять автожиры отдельно, если есть уже вертолеты?
    Экзот сказал(а):
    А откуда она берётся?
    нам объясняли примерно так: представьте себе шаровидное тело, масса в котором распределена неравномерно и хаотично. очевидно, что более тяжелые "сгустки" вещества будут "тонуть", а более легкие - "всплывать" (при условии, что под большим давлением мантия приобретает свойство текучести). при этом суммарная потенциальная энергия (которая mgh) уменьшается, но по закону сохранения она ж не может пропадать: вот и преобразуется в тепловую. при достижении стационарного распределения (все тяжелое - внизу, все легкое - наверху) - начинается остывание и тектоническая смерть планеты.
    может, и не очень корректное объяснение, зато понятное не-физикам :)
    Fyodor сказал(а):
    Что может говорить о том, что какие-то тектонические процессы там ещё есть.
    да есть, наверное. но они уже не оказывают влияния на облик планеты. ее дневная поверхность формируется в основном под воздействием внешних, космических факторов.
    Fyodor сказал(а):
    Не вносили там корректировок на сей счёт - я упустил как-то...
    признаться, не слышал. зато с удовольствием слушал запись шума ветра на Титане, которую выкладывали в сети: ничего, конечно, особенного, но как представишь ОТКУДА эта запись к нам попала - оторопь берет. разумеется, если ее не во дворе исследовательского центра записали...
     

    Fyodor

    Летающий фотограф
    да есть, наверное. но они уже не оказывают влияния на облик планеты. ее дневная поверхность формируется в основном под воздействием внешних, космических факторов.

    Безусловно ;)

    признаться, не слышал. зато с удовольствием слушал запись шума ветра на Титане, которую выкладывали в сети: ничего, конечно, особенного, но как представишь ОТКУДА эта запись к нам попала - оторопь берет.

    Ссылочку бы... Не осталось случайно?