"Южный океан". Полу-гео-офф-топик. "?" (ПЗ)


Шар, элипсоид. Близкое к сферической вобщем.

Да и когда было "расчищать"? Период обращения — 2,5века. Тело, находящееся в р-не его орбиты, имеет с ним настолько малую разность скоростей, что догонять друг друга они будут сотнями миллионов лет — как "расчищать"?

Вот за это и разжаловали. Медленный - ленивый. :D

Юпитер то на его месте вон аж как подсуетился, кстати, в своё время - не дал сформироваться симпатичной планетке за номером 5.
 
Реклама
Экзот сказал(а):
Близкую к шару. Т.е. ту, которую приняла бы планета, будь она жидкой (как, вероятно, и есть на самом деле). А не просто кусок камня непонятной формы.
 
Экзот сказал(а):
Делят же Америку...
еще отделяют Европу от Азии в социо-культурном плане, а в географическом - объединяют в Евразию :) опять же, Америки объединяют как часть света, а как континенты - ни-ни.
в общем, все зависит от традиций, не более того.:)
 
Mechanic сказал(а):
Т.е. ту, которую приняла бы планета, будь она жидкой (как, вероятно, и есть на самом деле).
емнип, правильнее сказать - вещество, из которого состоит планета ведет себя как жидкость на больших временных промежутках. как нам на геологии когда-то объясняли, представление о том, что мантия планеты жидкая (в бытовом понимании, как вода) - неверно, она твердая. просто давление там такое, что даже твердое тело медленно но верно начинает течь, возникают крайне медленные конвекционные потоки и тело обретает "гидростатически стабильную форму". кстати, понятно, почему к планетам применяют такое условие: планета должны быть тектонически активной, а без конвекции мантии это невозможно.
Экзот сказал(а):
...а традиция гласит, что Плутон — планета.
трудно назвать традицией то, чему и ста лет-то не исполнилось :)
на самом деле, довольно давно стало понятно, что Плутон очень сильно отличается от других планет. мы знаем две группы планет: планеты земной группы (от меркурия до марса) и планеты-гиганты. плутон не попадает по совокупности свойств (в основном - размеры, плотность, предполагаемый хим. состав - а, следовательно, и внутреннее строение) ни туда ни сюда. пока он был уникален - ему это прощали.
а вот когда открылся целый класс объектов такого же типа - пришлось думать, что делать. имхо, было два варианта: ввести еще один класс планет (помимо земной группы и гигантов), либо оставить планеты как есть, но ввести еще один класс небесных тел.
в том, что предпочли второй вариант - есть своя логика. насколько я понимаю, по современным представлениям между каменным астероидом и планетой есть качественная разница (та самая тектоническая активность - современная или в прошлом), а вот между телами типа Плутона и кометными ядрами, а так же многочисленными мелкими объектами пояса Копейра - плавный переход, на котором нет естественных границ. поэтому сочли что Плутон и ему подобные ближе к кометам чем собственно к планетам. ну, и особенности орбиты...
обратите внимание, что здесь сыграл в основном планетологический подход, при котором принимают во внимание внутренние свойства объекта, а не его орбита и другие свойства, при исследовании которых его можно представить в виде материальной точки :) поэтому, кстати, для меня совершенно неочевидно такое понятие как "спутник". я не понимаю, как можно объединять в один класс небесных тел Фобос, который представляет собой обыкновенный камень больших размеров и, скажем, Луну, которая в прошлом была тектонически активна да и по размерам мало уступает Меркурию, или, напрмер - Титан, у которого вообще собственная атмосфера...
 
lopunder сказал(а):
трудно назвать традицией то, чему и ста лет-то не исполнилось :)
А почему именно "сто"? Сохранилась бы шумерская с-ма, круглым числом было бы 60... Традиция есть.
плутон не попадает по совокупности свойств (в основном - размеры, плотность, предполагаемый хим. состав - а, следовательно, и внутреннее строение) ни туда ни сюда.
Ну, плотность Сатурна вообще меньше воды и что? Он не планета-гигант?
по современным представлениям между каменным астероидом и планетой есть качественная разница (та самая тектоническая активность - современная или в прошлом)
Получается, Ио — планета? А далёкая от своей планеты Рея — нет? Всё это зависит от внешних причин, а не от свойств самого тела.
ну, и особенности орбиты...
А что в ней такого? Эксцентриеситет орбиты и у Меркурия значителен. Пусть, и не такой, как у Плутона. Так, ведь, на окраине Системы возмущающих факторов больше.
поэтому, кстати, для меня совершенно неочевидно такое понятие как "спутник"
Спутник — это спутник.
 
Экзот сказал(а):
если бы все жестко придерживались традиций, то китов до сих пор считали бы рыбами, а уж ни о каких летательных аппаратах тяжелее воздуха и говорить не приходилось бы ;)

Экзот сказал(а):
Ну, плотность Сатурна вообще меньше воды и что?
я же говорю - по совокупности параметров. грубо говоря, есть два класса объектов: большие и рыхлые и маленькие но плотные. и есть еще один объект - маленький и рыхлый. куда его девать? вот когда выяснилось, что он не уникален - решили что есть еще один класс объектов. маленькие и рыхлые.
Экзот сказал(а):
Всё это зависит от внешних причин, а не от свойств самого тела.
не очень понял - что зависит? тектоническая активность?
по поводу Ио, Титана и иже с ними: имхо, по сути - это планеты. даром что не вокруг Солнца вертятся.
Экзот сказал(а):
Так, ведь, на окраине Системы возмущающих факторов больше.
это какие там возмущающие факторы? имхо, чем ближе к Солнцу - тем возмущающих факторов больше.
Экзот сказал(а):
Спутник — это спутник.
с этим трудно спорить :)
просто часто можно услышать противопоставление: это, мол, планета, а это - спутник. при этом не очевидно, что эти понятия (спутник и планета) - не взаимоисключающие. нигде в определении планеты не сказано, что планета - обязательно спутник Солнца.
 
lopunder сказал(а):
если бы все жестко придерживались традиций, то китов до сих пор считали бы рыбами
Простите, но это чушь. Кроме того, проводить биологические аналогии применительно к неживому миру, как минимум, рискованно.
а уж ни о каких летательных аппаратах тяжелее воздуха и говорить не приходилось бы ;)
То же самое, что и аналогия про китов.
есть еще один объект - маленький и рыхлый. куда его девать?
Да никуда. Ну, маленький, ну рыхлый. Что с того?
не очень понял - что зависит? тектоническая активность?
Да.
по поводу Ио, Титана и иже с ними: имхо, по сути - это планеты.
По сути, это спутники.
даром что не вокруг Солнца вертятся.
Ключевое выделено.
это какие там возмущающие факторы? имхо, чем ближе к Солнцу - тем возмущающих факторов больше.
Неа... :) Там, на окраинах притяжение Солнца на порядки меньше. Достаточно отн-но небольшого тела, чтобы оказать большое влияние на орбиту окраинной планеты.
просто часто можно услышать противопоставление: это, мол, планета, а это - спутник. при этом не очевидно, что эти понятия (спутник и планета) - не взаимоисключающие. нигде в определении планеты не сказано, что планета - обязательно спутник Солнца.
Приплыли... :confused: А что же тогда "планета"?

Ушаков:
ПЛАНЕТА, планеты, ж. (от греч. planetes - блуждающий).
1. Небесное тело, вращающееся вокруг солнца и получающее от него свет и тепло (астр.). Большие планеты (Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун, Плутон). Малые планеты. Чистым сияньем сверкают планеты. Брюсов.


Ожегов:
ПЛАНЕТА, –ы, ж. Небесное тело, движущееся вокруг Солнца и светящееся его отражённым светом. П. Земля.

Вон, даже что есть...
ПЛАНЕТА ИСКУССТВЕННАЯ - космический аппарат, движущийся по гелиоцентрической орбите и являющийся искусственным спутником Солнца. Первая планета искусственная - "Луна-1" (1959).

Не создавайте свою терминологию, батенька. Опасно это с т.з. взаимопонимания и безбардачности, да и тупиковое это дело, если не является коллегиальным занятием.
Вон, в "ЧА" один деятель тоже пытался ввести своё определение "космического полёта"... :)
 
Экзот сказал(а):
Кроме того, проводить биологические аналогии применительно к неживому миру, как минимум, рискованно.
я отдаю себе отчет в рискованности аналогии как метода, но в данном случае не совсем с вами согласен. дело в том, что традиции - действительно сильная (и полезная) штука и действительно от них иногда необходимо отказываться - по мере накопления новых знаний. в случае с разжалованием Плутона именно новые знания привели к такому пересмотру: так же как в свое время - изучение анатомии и физиологии китообразных привели к решению считать их млекопитающими, как ни было это странно и абсурдно для современников.
поскольку аналогия не касается свойств объектов, а лишь научного подхода к ним - аналогию я считаю уместной.
Экзот сказал(а):
с того, что непохож он ни на кого. почему мы должны относить его к планетам, если он на них похож только размерами, да и то - с натяжкой?
Экзот сказал(а):
нет. по крайней мере, не совсем. тектоническая активность определяется преимущественно внутренними факторами - общей массой и неравномерностью ее распределения.
Экзот сказал(а):
Достаточно отн-но небольшого тела, чтобы оказать большое влияние на орбиту окраинной планеты.
вопрос в том, каковы концентрация там этих тел. в остальном - не буду спорить, не знаю
Экзот сказал(а):
Не создавайте свою терминологию, батенька.
виноват, исправлюсь :)
тем не менее, хочу обратить ваше внимание на то, что понятие "спутник" объединяет очень разнородные тела с хм.. геологической (точнее, планетологической) точки зрения. и именно по этому поводу я выразил недоумение. может быть, есть какие-то термины, которых я по безграмотности не знаю?
 
lopunder сказал(а):
изучение анатомии и физиологии китообразных привели к решению считать их млекопитающими, как ни было это странно и абсурдно для современников.
поскольку аналогия не касается свойств объектов, а лишь научного подхода к ним - аналогию я считаю уместной.
Киты отличаются от рыб принципиально (дыхание, млекопитаемость, етц). Плутон — нет.
с того, что непохож он ни на кого. почему мы должны относить его к планетам, если он на них похож только размерами, да и то - с натяжкой?
Ну и что с того? Юпитер по ряду признаков тоже выбивается из общей массы — хотя бы тем, что излучает больше, чем получает от Солнца. Ну и как быть? Объявить его единственным представителем класса "недозвёзд"?
нет. по крайней мере, не совсем. тектоническая активность определяется преимущественно внутренними факторами - общей массой и неравномерностью ее распределения.
...а так же приливными силами от соседа. А масса, предоставленная сама себе, в конце концов, успокоилась бы.
вопрос в том, каковы концентрация там этих тел. в остальном - не буду спорить, не знаю
Да достаточно "блуждающкй" звезды, прошедшей в окрестностях миллионы лет назад, по некоторым представлениям.
тем не менее, хочу обратить ваше внимание на то, что понятие "спутник" объединяет очень разнородные тела с хм.. геологической (точнее, планетологической) точки зрения
...а "самолёт" — это и цельнометаллический Ан-225, и полу-тряпочный ультралайт.
Короче, не играйте словами.
 
Реклама
Экзот сказал(а):
видимо, астрономам виднее, что является принципиальным отличием, а что - нет. не являясь астрономом я всего лишь пытаюсь представить себе их доводы.
Экзот сказал(а):
Ну и что с того? Юпитер по ряду признаков тоже выбивается из общей массы — хотя бы тем, что излучает больше, чем получает от Солнца. Ну и как быть? Объявить его единственным представителем класса "недозвёзд"?
ну, во-первых не единственным. с тех пор, как начали пачками открывать экзопланеты, Юпитер перестал быть таким уж уникальным. я не исключаю, что в конце концов, выделят таки новый класс небесных тел - где-то между коричневыми карликами и планетами-гигантами. очевидно, пока для этого недостаточно оснований.
Экзот сказал(а):
А масса, предоставленная сама себе, в конце концов, успокоилась бы.
насколько я понимаю, так в конце концов и произойдет - как произошло с Луной. у Земли пока все впереди.
Экзот сказал(а):
Да достаточно "блуждающкй" звезды, прошедшей в окрестностях миллионы лет назад, по некоторым представлениям.
мне доводилось встречать скептические замечания по поводу этого сценария. но воспроизвести их я не в состоянии, так что готов признать правоту за вами - если, конечно, вы уверены в своей точке зрения.
Экзот сказал(а):
Короче, не играйте словами.
полноте вам. я признал свою ошибку, и пояснил что я имею в виду, надеюсь, достаточно внятно.
 
lopunder сказал(а):
я всего лишь пытаюсь представить себе их доводы.
...а я — их мотивы.
видимо, астрономам виднее, что является принципиальным отличием, а что - нет.
М.б., м.б...
lopunder сказал(а):
не единственным. с тех пор, как начали пачками открывать экзопланеты
...у которых излучение превышает поглощение?
lopunder сказал(а):
насколько я понимаю, так в конце концов и произойдет - как произошло с Луной. у Земли пока все впереди.
...стало быть, влияние внешних факторов на тектонику со счетов не сбрасываем?
lopunder сказал(а):
мне доводилось встречать скептические замечания по поводу этого сценария
Я тоже черпаю астрономические знания из литературы научно-популярного пошиба, однако, не вижу ничего странного в том, что посторонняя масса может исказить траекторию члена Солнечной С-мы. Если уж мелкий Плутон влияет на орбиту Нептуна...
 
Экзот сказал(а):
..а я — их мотивы.
я исхожу из предположения, что их мотивы не связаны с желанием прославиться. я привык хорошо думать о людях :)
Экзот сказал(а):
...у которых излучение превышает поглощение?
насколько я знаю - да.
Экзот сказал(а):
..стало быть, влияние внешних факторов на тектонику со счетов не сбрасываем?
признаться, я не припомню, чтобы в тектонике Земли учитывались приливные силы. насчет остальных планет - не в курсе.
Экзот сказал(а):
Если уж мелкий Плутон влияет на орбиту Нептуна...
вода камень точит... это ж миллиарды лет соседства. а тут - пролетела мимо за пару миллионов лет и - поминай как звали.
 
lopunder сказал(а):
я исхожу из предположения, что их мотивы не связаны с желанием прославиться. я привык хорошо думать о людях
...А я исхожу из соображений минимализма: нефиг изобретать сущности без надобности. Этак под каждую преобладающую породу можно изобретать новый класс: "ледяная планета", "базальтовая", "гранитная", "песчанная"... Я ещё понял бы деление на планету vs "булыжник" по принципу "имеет\не имеет многослойную структуру": ну, там "мантия+лито+гидро+атмосфера"; "лито+гляцио сфера", етц
lopunder сказал(а):
признаться, я не припомню, чтобы в тектонике Земли учитывались приливные силы. насчет остальных планет - не в курсе.
Не напрямую в тектонике, насколько я понимаю принцип — приливные силы "массируют" магму и вообще толщу планеты, кору. А это разгоревает её.
lopunder сказал(а):
вода камень точит... это ж миллиарды лет соседства
Я о другом говорил.
 
Экзот сказал(а):
нефиг изобретать сущности без надобности.
бритву оккама, я уверен, астрономы знают. очевидно, необходимость назрела: планета, состоящая преимущественно из каменистых пород и планета состоящая преимущественно из льда - по крайней мере, не менее различаются чем планеты-гиганты и земная группа. к тому же, я подозреваю, что новая классификация лучше вписывается в современные представления об эволюции солнечной системы.
Экзот сказал(а):
А это разгоревает её.
насколько мне известно, около 85% энергии для разогрева мантии - гравитационная дифференцировка масс, около 15% - радиоактивный распад. остальные источники в совокупности - менее 1%.
Экзот сказал(а):
Я о другом говорил.
тогда я просто не понял, простите.
 
lopunder сказал(а):
бритву оккама, я уверен, астрономы знают.
А то.
lopunder сказал(а):
очевидно, необходимость назрела: планета, состоящая преимущественно из каменистых пород и планета состоящая преимущественно из льда - по крайней мере, не менее различаются чем планеты-гиганты и земная группа.
...которые обе — планеты. А не отдельный класс небесных тел. ОК. Возьмём на вооружение Вашу же аналогию с китами и вспомним снова мою с самолётами: обтянутый тканью ультралайт и навороченный лайнер отличаются как Плутон и Юпитер. Но оба самолёты.
lopunder сказал(а):
насколько мне известно, около 85% энергии для разогрева мантии - гравитационная дифференцировка масс
А откуда она берётся?
 
Луну, которая в прошлом была тектонически активна

Некоторое время назад вроде бы нашли на Луне объект, смахивающий на гейзер. Т.е. газы выделяются в некоем месте. Что может говорить о том, что какие-то тектонические процессы там ещё есть.

У Титана считалось атмосферное давление 1.6 земного. Но это было до зонда. Не вносили там корректировок на сей счёт - я упустил как-то...
 
Экзот сказал(а):
...которые обе — планеты. А не отдельный класс небесных тел. ОК. Возьмём на вооружение Вашу же аналогию с китами и вспомним снова мою с самолётами: обтянутый тканью ультралайт и навороченный лайнер отличаются как Плутон и Юпитер. Но оба самолёты.
ну хорошо, а дельтаплан - это тоже самолет? а параплан? а парашют? скажите, зачем выделять автожиры отдельно, если есть уже вертолеты?
Экзот сказал(а):
А откуда она берётся?
нам объясняли примерно так: представьте себе шаровидное тело, масса в котором распределена неравномерно и хаотично. очевидно, что более тяжелые "сгустки" вещества будут "тонуть", а более легкие - "всплывать" (при условии, что под большим давлением мантия приобретает свойство текучести). при этом суммарная потенциальная энергия (которая mgh) уменьшается, но по закону сохранения она ж не может пропадать: вот и преобразуется в тепловую. при достижении стационарного распределения (все тяжелое - внизу, все легкое - наверху) - начинается остывание и тектоническая смерть планеты.
может, и не очень корректное объяснение, зато понятное не-физикам :)
Fyodor сказал(а):
Что может говорить о том, что какие-то тектонические процессы там ещё есть.
да есть, наверное. но они уже не оказывают влияния на облик планеты. ее дневная поверхность формируется в основном под воздействием внешних, космических факторов.
Fyodor сказал(а):
Не вносили там корректировок на сей счёт - я упустил как-то...
признаться, не слышал. зато с удовольствием слушал запись шума ветра на Титане, которую выкладывали в сети: ничего, конечно, особенного, но как представишь ОТКУДА эта запись к нам попала - оторопь берет. разумеется, если ее не во дворе исследовательского центра записали...
 
да есть, наверное. но они уже не оказывают влияния на облик планеты. ее дневная поверхность формируется в основном под воздействием внешних, космических факторов.

Безусловно ;)

признаться, не слышал. зато с удовольствием слушал запись шума ветра на Титане, которую выкладывали в сети: ничего, конечно, особенного, но как представишь ОТКУДА эта запись к нам попала - оторопь берет.

Ссылочку бы... Не осталось случайно?
 
Реклама
Назад